Forum Le Monde en Guerre

Bonsoir ,
J'ai lu beaucoup de polémiques sur le fait que Paxton ait écrit que les forces Françaises de Vichy ( de police intérieure ) aient eu un effectif supérieur a celles des Allemands .
Je vous livre ici ce que je viens de découvrir dans une archive allemande ( données valables pour avril 1941 ) :
Police Nationale / Polices régionales d'etat : 10000
Police de sécurité publique : 10862
Groupes mobiles de réserve ( police ) : 7000
Gendarmerie Nationale : 19400
Corps des gardes des voies de communication : 2000

Nous sommes presque a 50.000 hommes dédiés a la sécurité intérieure .

Je précise que je n'ai pas encore évalué le nombre d'hommes des 6 légions de garde républicaine mobile existant dans les divisions militaires , mais que ce sera a ajouter .

Amicalement
Alain

C'est surtout la comparaison dénoncée par Paxton qui est inepte !
Dans une prison, il y a toujours moins de gardiens que de détenus ...
JD

Les allemands (tous services confondus, civils et militaires, garnisons, repos, entrainement) étaient moins de 50.000 en france en 1941 ?

Sinon JD à raison, de plus les allemands étaient très fort a ce jeu là : désigner (ou laisser se désigner) des prisonniers comme gardiens en échange de bonnes grâces diverses, voir dans les pires cas de la vie !

Les Allemands des troupes d'occupation proprement dites, un peu plus de 50 000 en 1941,peut-être mais ils sont sans doute plus nombreux jusqu'en juin 1941 puis,il faut compter avec les divisions au repos,en entraînement,plus les troupes relevant de la Kriegsmarine ,de la Luftwaffe, de la police ,des chemins de fer,et de l'organisation Todt qui,dans un premier temps "bétonnent" les médiocres aérodromes aux pistes en herbe de l'armée de l'air française......

bonjour

ce n'est pas tant la comptabilité côté Français qui pose problème chez monsieur Paxton, il y'a environ tout confondu 100 à 120 000 policiers Gendarmes puis en rajoutant la Milice créée en 1943 etc..bref

c'est la comptabilité côté allemand, il y'a eu de 400 000 au bas mot à 1 500 000 allemands et auxiliaires soviétiques plus les Italiens,

seulement voilà comme Paxton Vichy c'est le mal absolu et un état tout puissant qui peut soutenir la comparaison avec la "Hongrie" ou quelque autre état souverain allié de l'Axe, sur les 400 000 à 1 500 000 occupants il arrive à défalquer l'essentiel pour ne retenir que la Police (SD "gestapo" Ordnungspolizei...) et les Sicherungs Regiments (ex-Landesschützen-Bataillone)

bref pour faire court lui et une autre auteure en arrive à 40 000, belle opération de relativisation, de banalisation et de sous-estimation de l'occupation allemande qui est le principal reproche qui est lui adressé depuis 40 ans et qui fait bruisser toute la web francophone de consternation depuis des années depuis Passion Histoire jusqu'à 39-45 org et autres devant l'énormité de restreindre les forces de répression à ces seuls éléments

il y'a Lignes de Front (de mémoire) qui a même consacré tout un numéro pour apporter un cinglant démenti à ses élucubrations, rien à faire il continue de le soutenir

Euuuhhh, 400000 à 1500000 allemands en France??? Quand??? En 1941; en 1944??? Il faut distinguer entre troupes chargées de la police, de la repression et le cuistot ou le vaguemestre. Et là c'est différent...

comme j'ai écrit
400 000 au plus bas
et 1 500 000 au plus fort,

ah oui par contre cela choque moins que Paxton dans les forces de répression françaises il met la milice avec des agents de circulation armés de gourdins ou les Gendarmes dont l'attitude de bienveillance passive ou active vis-à-vis des maquis ou des STO etc, ou les requis des GVC , là c'est vrai que eux il n'ont pas de cuistots et préposés à la paperasserie, surtout dans un pays comme la France, c'est curieux comme la comptabilité et les préventions elles s'appliquent toujours dans un sens favorable aux teutons et toujours à charge côté Français

Bonjour .
J'ai trouvé des chiffres Allemands correspondant a fin 1941/début 1942 .
Reprenons le comparatif des forces de sécurité intérieure :
FRANCE
Police Nationale / Polices régionales d'etat : 10000
Police de sécurité publique : 10862
Groupes mobiles de réserve ( police ) : 7000
Gendarmerie Nationale : 19400
Corps des gardes des voies de communication : 2000
Auxquels il faut ajouter les 6 Légions de gardes mobiles : 2000
Total : 51.262 hommes

ALLEMAGNE
1)Militärbefehlshaber in Frankreich( maintien de l’ordre et répression – OKH ):
-Feldgendarmerie ( police militaire ): 6000 hommes
-Geheime Feidpolizei ( police secrete & enquetes vs Resistance ): 20 groupes de 100 hommes : 2000 hommes
-Landesschützenbataillone & Sicherheitstruppen ( troupes de sécurité ) : variable
Mars 42 : environ 21000 hommes au total

2) Abwehr
Environ 200 agents en mars 42

3) SIPO-SD . Geheime Staatspolizei ( Gestapo – Police politique ) : environ 3000 hommes en mars 42 ( avec incorporation de membres de la GFP )

Estimation totale des forces de sécurité allemandes présentes en France début 1941 : 20.000 hommes ( env 25.000 en mars 42 )


De mon avis , Paxton comparait les forces de sécurité intérieure & police , auquel cas il n'y a pas photo , il a raison : les forces de sécurité intérieure Vichystes étaient plus de deux fois plus nombreuses que les Allemandes .
Il serait en effet insensé de comparer les effectifs si les forces militaires Allemandes ( préparation de Seelowe en 40/41 , troupes au repos , mur de l'Atlantique 41-44 etc ) étaient intégrées dans le comptage , et d'ailleurs ces unités n'avaient pas pour mission la sécurité intérieure ou la police .

Comme je n'ai pas lu les écrits de Paxton ou il fait ce comparatif , je n'en sais pas plus .

Amicalement ,
Alain

Re-bonjour ,

Erreur dans mon post précédent , il faut lire 6000 hommes à la Garde Mobile , pas 2000 , ce qui place le total à 55.000 hommes environ pour la France .

En complément , je vous propose ci-dessous la liste des pelotons et escadrons des 6 Légions de Garde Mobiles de la métropole ( on en trouvera 3 autres en AFN ) .
1ere Légion
1e Esc./I/1e Légion ( Lyon ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°1 , 2 et 3 )
2e Esc./I/1e Légion ( Vaulx-en-Velin ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 201 , 202 et 203 )
3e Esc./I/1e Légion ( Bourgoin ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n° 101 , 102 et 103 )
5e Esc./II/1e Légion ( Annecy ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n° 104 , 105 et 106 )
6e Esc./II/1e Légion ( Chambery ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°4 ,5 et 6 )
7e Esc./II/1e Légion ( Gap ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 207 , 208 et 209 )
8e Esc./II/1e Légion ( Grenoble ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 210 , 211 et 212 )
4e Esc/1e Légion ( Belley ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 204 ,205 et 206 )
2eme Légion
1e Esc./I/2e Légion ( Marseille ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n° 7 ,8 et 9 )
2e Esc./I/2e Légion ( Marseille ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n° 10,11 et 12 )
3e Esc./I/2e Légion ( Digne ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 213,214 et 215 )
5e Esc./II/2e Légion ( Orange ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n° 110, 111 et 112 )
6e Esc./II/2e Légion ( Orange ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 216,217 et 218 )
7e Esc./II/2e Légion ( Pont-St-Esprit ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 219,220 et 221 )
8e Esc./II/2e Légion ( La Voulte-sur-Rhône ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 222,223 et 224 )
4e Esc/2e Légion ( Ajaccio ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n° 107 ,108 et 109 )
3eme Légion
1e Esc./I/3e Légion ( Montpellier ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°113,114 et 115 )
2e Esc./I/3e Légion ( Rodez ) : Escadron à pied ( Pelotons n°225,226 et 227 )
3e Esc./I/3e Légion ( Lodève ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°13,14 et 15 )
4e Esc./I/3e Légion ( Mende ) : Escadron à pied ( Pelotons n°228,229 et 230 )
5e Esc./II/3e Légion ( Perpignan ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°116,117 et 118 )
6e Esc./II/3e Légion ( Agde ) : Escadron à pied ( Pelotons n°231,232 et 233 )
7e Esc./II/3e Légion ( Castres ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°16,17 et 18 )
8e Esc./II/3e Légion ( Narbonne ) : Escadron à pied ( Pelotons n°234,235 et 236 )
4eme Légion
1e Esc./I/4e Légion ( Clermont-Ferrand ) : Escadron cavalerie ( Pelotns n° 19,20 et 21 )
2e Esc./I/4e Légion ( Riom ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°119,120 et 121 )
3e Esc./I/4e Légion ( Le Puy ) : Escadron à pied ( Pelotons n° 237,238 et 239 )
4e Esc./I/4e Légion ( Montluçon ) : Escadron à pied ( Pelotons n°240,241 et 242 )
5e Esc./II/4e Légion ( Saint-Etienne ) : Escadron à pied ( Pelotons n°243,244 et 245 )
6e Esc./II/4e Légion ( Saint-Etienne ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°122,123 et 124 )
7e Esc./II/4e Légion ( Roanne ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°22,23 et 24 )
8e Esc./II/4e Légion ( Montbrison ) : Escadron à pied ( Pelotons n°246,247 et 248 )
5eme Légion
1e Esc./I/5e Légion ( Limoges ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n° 25,26 et 27 )
2e Esc./I/5e Légion ( Bellac ) : Escadron à pied ( Pelotons n°249,250 et 251 )
3e Esc./I/5e Légion ( Périgueux ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°125,126 et 127 )
4e Esc./I/5e Légion ( Bergerac ) : Escadron à pied ( Pelotons n°252,253 et 254 )
5e Esc./II/5e Légion ( Châteauroux ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°28,29 et 30 )
6e Esc./II/5e Légion ( Saint Amand-MontRond ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°128,129 et 130 )
7e Esc./II/5e Légion ( Le Blanc ) : Escadron à pied ( Pelotons n°255,256 et 257 )
8e Esc./II/5e Légion ( Montmorillon ) : Escadron à pied ( Pelotons n°258,259 et 260 )
6eme Légion
1e Esc./I/6e Légion ( Toulouse ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°31,32 et 33 )
2e Esc./I/6e Légion ( Mirande ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°131,132 et 133 )
3e Esc./I/6e Légion ( St Baudens ) : Escadron à pied ( Pelotons n°261,262 et 263 )
4e Esc./I/6e Légion ( Foix ) : Escadron à pied ( Pelotons n°264,265 et 266 )
5e Esc./II/6e Légion ( La Réole ) : Escadron cavalerie ( Pelotons n°34,35 et 36 )
6e Esc./II/6e Légion ( Montauban ) : Escadron à pied ( Pelotons n°247,248 et 249 )
7e Esc./II/6e Légion ( Marmande ) : Escadron motocycliste ( Pelotons n°134,135 et 136 )
8e Esc./II/6e Légion ( Aire-sur-l'Adour ) : Escadron à pied ( Pelotons n°270,271 et 272 )

Pour mémoire
7e Légion en Algérie dotée de 3 groupes de 4 escadrons ( chaque groupe avec 1 esc moto , 1 esc cav , 2 esc à pied )
8e Légion en Tunisie dotée de 3 groupes de 2 escadrons ( totalisant 2 esc. moto , 2 esc. à cheval , 2 esc. à pied )
9e Légion au Maroc dotée de 4 groupes de 2 escadrons ( totalisant 2 esc.moto , 2 esc. à cheval , 4 esc. à pied )

Organisation :
Chaque légion est théoriquement subdivisée en deux groupes d'escadrons , chacun décomposé en un escadron motocycliste , un escadron a cheval et deux escadrons a pied . Evidemment , la théorie est toujours faussée et l'on voit par exemple les 1e et 2e Légion ayant leur 4e escadron détaché .
Chaque escadron , quel que soit son type , va être doté de :
17 pistolets mitrailleurs ( MAS 38 -7.65mm ou Thompson 21 -11.25mm ) , 9 fusil-mitrailleur ( 24/29 -7.5mm ) et 4 mitrailleuses de calibre 8mm ( différents types ) .
Je n'ai pas le détail de l'armement individuel ( fusils , mousqueton , pistolets ) .
Chaque peloton comprends 1 officier et 40 sous officiers et hommes de troupes .

Chaque Légion dispose donc de 984 hommes avec une dotation de 136 PM , 72 FM , 32 Mitr. , ce qui nous fait bien 6000 h. environ pour la métropole , subdivisés en 12 escadrons motocyclistes, 12 escadrons à cheval et 24 escadrons à pied .

Amicalement ,
Alain

Loïc a écrit:comme j'ai écrit
400 000 au plus bas
et 1 500 000 au plus fort,

ah oui par contre cela choque moins que Paxton dans les forces de répression françaises il met la milice avec des agents de circulation armés de gourdins ou les Gendarmes dont l'attitude de bienveillance passive ou active vis-à-vis des maquis ou des STO etc, ou les requis des GVC , là c'est vrai que eux il n'ont pas de cuistots et préposés à la paperasserie, surtout dans un pays comme la France, c'est curieux comme la comptabilité et les préventions elles s'appliquent toujours dans un sens favorable aux teutons et toujours à charge côté Français

Pour en rajouter: les Allemands ne se priveront pas d'amalgamer cuistots, fourriers et autres vaguemestres à leurs "Kampfgruppen" quand nécessaire. Face à des forces françaises dépourvues de toute arme lourde (voire de toute arme digne ce ce nom), ils auraient largement fait l'affaire.

Jamais compris pourquoi Paxton s'enferrait dans ces propos qui servent largement ses adversaires, qui n'hésitent pas pour les plus virulents à s'en servir comme argument pour décrédibiliser tout son travail. Mais le sujet a déjà été largement traité ici.