Connexion  •  M’enregistrer

Le réduit breton ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR:

Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 21 Avr 2017, 08:24

Je viens de terminer le livre de François Delpla Churchill et les Français
Très instructif et quel travail !

J'ai appris beaucoup de choses, entre autre ce concept de Réduit breton, cher à de Gaulle
L'idée de réduit se conçoit comme étant un lieu de retrait protégé, soit dans des montagnes, comme en Suisse, soit en sous-sol comme ce fut le cas au Vietnam. Et en Bretagne ? Je vois mal.

En fait je n'ai pas appris ce qu'en pensait Churchill ou cela m'a échappé.

Manifestement il n'en a pas été question dans les Alpes.

Je n'ai pas été voir si cela a déjà été discuté...

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 454
Inscription: 19 Aoû 2009, 17:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Avr 2017, 08:58

En 1940, les militaires ne connaissaient pas encore ces notions de réduit et encore moins les "canons" (si je puis dire) de la guerre de partisans. Même en 1944 certains officiers FFI n'avaient pas assimilé la nécessité d'éviter les gros bataillons, les combats acharnés et ... les listings bureaucratiques.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7160
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Avr 2017, 09:41

La notion stratégique de "réduit" consiste à concentrer ses forces (inférieures numériquement) dans un espace conçu pour une défense de longue durée face à un ennemi supérieur numériquement. C'est somme toute le "donjon" du moyen-âge. L'armée belge réussit une telle manœuvre en se retirant derrière l'Yser à l'automne 1914 conservant sa chaîne logistique ouverte avec la France et l'Angleterre. Un plan similaire est conçu pour 1940 en retenant les Allemands au sud de l'Escaut, Anvers servant de base logistique pour tenir un "super Yser" copié de la guerre précédente. Le grain de sable est que la Wehrmacht, elle, n'a pas rejoué la guerre précédente. :|

L'idée du "Réduit breton" (dont la paternité tient à REYNAUD plus qu'à DE GAULLE, il me semble) est du même style : la péninsule bretonne offre des caractéristiques défensives intéressantes, Brest assure d'une part la défense maritime du réduit (la flotte) et d'autre part une base logistique énorme ouverte sur l'Angleterre et l'empire (atouts stratégiques décisifs, à comparer au réduit alpin qui consiste à continuer à combattre dos au mur, le temps jouant dès lors pour l'attaquant).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6594
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 21 Avr 2017, 09:47

L'idée en Suisse date déjà du 19è siècle:
Dans son "Journal d'un neutre", publié en 1871, Eugène Rambert assigne à la Suisse un devoir politique: défendre la démocratie et mettre la neutralité au service de l'Europe. Il préconise déjà, en cas de conflit impliquant la Suisse, la création d'une forteresse centrale, exactement l'idée du "réduit national" adopté peu avant 1939.

Le concept est effectivement très différend

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 454
Inscription: 19 Aoû 2009, 17:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Didier  Nouveau message 21 Avr 2017, 10:02

Bonjour,

Une petite carte pour se donner une idée

Image

Didier

vétéran
vétéran

 
Messages: 5573
Inscription: 23 Sep 2013, 10:50
Localisation: Mouthiers sur Boëme
Région: Charente
Pays: France

Voir le Blog de Didier : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Avr 2017, 10:06

C'est vraiment théorique ! La Ligne Maginot n'a pas suffit ?
Toutes les apparences de la crédibilité avec une bonne dose de stupidité pour ne pas dire de servilité de la part des rédacteurs.
On dirait, avant l'heure, une carte tirée d'un rapport d'énarque.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7160
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 21 Avr 2017, 10:54

Bonjour à tous ::chapeau - salut::

Comme Dog Red l'explique, c'est un vieux réflexe: l'idée était de se retrancher dans une région réputé difficile d'accès, possédant une zone côtière ce qui permet l'approvisionnement en matériel et en troupes - sous réserve d'avoir la maitrise des mers.

Je me pose la question de la viabilité du concept en 1940. :?:

La Bretagne est difficile d'accès, mouais, il n'y a pas des alpes pour en barrer le passage... c'est bien plat quand même... Sur la ligne de défense envisagée, ok au Sud sous Redon jusqu'à la cote, il y a la Vilaine et des marais, la je veux bien. Mais le reste, c'est une belle plaine avec des bocages; et de mémoire toute les grandes invasions passent par les plaines... c'est dur à défendre une plaine...

En 1914, il n'y a ni avion, ni tank, donc de faibles unités correctement approvisionné installées dans plusieurs lignes de tranchés bardé de mitrailleuses, peuvent tenir tête à la meilleure armée du monde, même en plaine. La Royale Navy domine les mers, elle peut se permette des incursions dans les eaux territoriales ennemis quand elle le veut, la ou elle le veut. Ce qui compte, c'est la volonté politique d'y mettre les moyens nécessaire.

Mais qu'en est-il à l'époque de la force mécanique pur et dur, sans que l'on sache encore vraiment comment la démolir cette force mécanique? Il n'y avait pas encore le bazooka, encore moins les missiles... Le seul obstacle, c'est le bocage, là c'est un sérieux atout. En y planquant des 75, qui se sont révélé d’excellent tueur de chars? Mais pour le reste, dur dur.

Et si la Royale Navy continu de dominer les mers, c'est à distance des côtes du fait de l'aviation, des torpilleurs et des sous-marins cotiers; ils devient très difficile d'apporter le soutient logistique; pas impossible mais certainement très couteux en matériels et en hommes...

Il y a bien l'exemple du siège réussi de Toubrouk, qui a résisté mais à un prix abominable contre une armée qui avait elle de vrai problème d'approvisionnement...

Dans un paysage assez plat, qui me semble difficile à défendre contre une force mécanisé, qui serait très couteux en moyen naval pour en assurer l'approvisionnement, le concept du réduit Breton me parait très, mais alors très audacieux. Allez hop, ne dit-on pas que la chance sourit aux audacieux?

Quel est votre avis sur la question? :D

Amicalement :cheers:

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1744
Inscription: 04 Fév 2017, 15:27
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Didier  Nouveau message 21 Avr 2017, 11:06

Il me semble que De Gaulle tout en soutenant le projet ne se fait pas d'illusion sur ses chances de tenir, il y voit je pense un moyen de faire bouger le gouvernement vers une zone d'où il sera plus facile de le faire embarquer par la suite......

Ici quelques infos sur le plan prévu : http://nouvellesduboutdumonde.over-blog ... 02379.html

"Le président du Conseil, Paul Reynaud, semble convaincu. Il déclare:
- « Plutôt que de retraiter vers le sud, ne serait-il pas plus sage de rassembler les forces qui subsistent dans la presqu'île armoricaine, comme une main tendue vers l'Angleterre et l'Amérique ? »

Les généraux Georges et Weygand trouvent ce projet extravagant et freinent des quatre fers. Mais Reynaud tient à son idée, d'autant plus que Churchill l'approuve en demandant s'il ne serait pas possible d'établir une tête de pont sur l'Atlantique, en Bretagne par exemple. Cela conforte Reynaud qui répond que la question est à l'étude et qu'un commandant est désigné pour ce nouveau front : le général Altmayer, et que le ministère des Travaux publics est chargé de ramener sur place le matériel de la ligne Maginot...
Reynaud mandate de Gaulle pour aller à Rennes afin de prendre contact avec les responsables de la défense de l'ouest. Faute d'avion, le général, qui se trouve alors à Bordeaux, fait la nuit du 14 juin, la route en voiture. Il arrive à 10 h à Rennes. Le général Altmayer n'étant pas encore là, de Gaulle commence la réunion avec le général Griveaux commandant la 11è région (Nantes) et le capitaine de frégate Cusset représentant le préfet maritime de Brest.
On déploie une carte de la Bretagne. Deux lignes de résistance sont prévues. La première suit le Couesnon et la Vilaine. La Xè armée est prévue pour occuper cette position. On pense disposer de 18 divisions franco-britanniques, une division belge, et d'autres divisions en cours de débarquement. La seconde ligne ira de St Brieuc à Lorient.

Quimper est pressentie comme capitale et les divers corps constitués de l'Etat se partagent les lieux d'accueil.
De Gaulle était pour la Bretagne, bien qu'il ne se fît pas d'illusions, mais il pensait que si le gouvernement s'y repliait, il n'aurait plus tard d'autre issue que celle de partir par la mer."


Pour ce qui est de tenir la partie terrestre du réduit il était prévu de fortifier la ligne (180km environs) en 1 mois ........ :roll: Déjà fortifier 180 km de façon crédible en 30 jours Hum Hum !! mais en plus espérer tenir un mois le 9 juin 1940......

"note, peu connue, rédigée le 9juin par M. Borie, président du Syndicat des entrepreneurs, que Reynaud vient de convoquer d'urgence :
"... Au moment où j'arrive, je croise le maréchal Pétain qui sort du cabinet (du Président).
"Le président du Conseil m'informe que le gouvernement a décidé de fortifier la Bretagne entre Saint-Malo et Saint-Nazaire et qu'il est de toute urgence de transporter le matériel et les entrepreneurs sur cette région de façon à pouvoir terminer ce travail dans le délai d'un mois.
"Je lui réponds que le travail demandé paraît considérable, même si l'on se borne à faire des obstacles, fossés antichars ou blockhaus ; qu'entre Saint-Nazaire et Saint-Malo il doit y avoir dans les 180km ; qu'il faudra un nombre considérable d'ouvriers - en plus du matériel qu'il faudra amener - de l'ordre de 200 000 hommes, étant entendu que les militaires traceront les emplacements de ces ouvrages.
"Il insiste sur l'urgence de ce travail et me demande de mettre tout en oeuvre pour arriver à le faire dans les délais prescrits.
"Je lui fais part des difficultés que nous allons rencontrer, mais il me donne l'ordre impératif de passer à l'exécution".


http://atf40.forumculture.net/t5152p15-le-reduit-breton

Didier

vétéran
vétéran

 
Messages: 5573
Inscription: 23 Sep 2013, 10:50
Localisation: Mouthiers sur Boëme
Région: Charente
Pays: France

Voir le Blog de Didier : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Avr 2017, 12:27

Dans le concept du réduit breton il y a avant tout la volonté de poursuivre la lutte envers et contre-tout. C'est à mon sens l'aspect le plus important qu'il y a à en retenir (j'insiste sur le rappel de l'armée belge de l'été '14, dépassée, enfoncée mais volontaire se retirant épuisée derrière la dernière ligne d'eau du territoire et se rétablissement miraculeusement en noyant les polders face à l'envahisseur).

Je ne crois pas à la possibilité de tenir le réduit pour plusieurs raisons :
- le manque de mobilité de l'armée française ne laisse pas supposer sa victoire dans la course vers la Bretagne avec les Panzer qui talonnent ;
- il n'y a en Bretagne aucune position de défense préparée (j'invite au parallèle avec la fin de l'été '44 et les armées allemandes battues gagnant la course au Westwall où, là, précisément, il y a une position de défense préparée) ;
- si tant est que les restes de l'armée française se soient rétablis sur des positions de campagne barrant la Bretagne, le matraquage de la Luftwaffe et le siège par les forces allemandes aurait fini par triompher.

Au mieux, le temps mis par les Allemands pour vaincre leur aurait causé des pertes supplémentaires modifiant le cours de l'été '40 et aurait peut être permis à l'armée française d'organiser un "super-Dunkerque" offrant au gouvernement REYNAUD de passer en Angleterre et de poursuivre la lutte depuis l'empire...

Mais là je m'égare :roll:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6594
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le réduit breton ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Avr 2017, 15:50

Dog Red a écrit:Dans le concept du réduit breton il y a avant tout la volonté de poursuivre la lutte envers et contre-tout. C'est à mon sens l'aspect le plus important qu'il y a à en retenir (j'insiste sur le rappel de l'armée belge de l'été '14, dépassée, enfoncée mais volontaire se retirant épuisée derrière la dernière ligne d'eau du territoire et se rétablissement miraculeusement en noyant les polders face à l'envahisseur).

Je ne crois pas à la possibilité de tenir le réduit pour plusieurs raisons :
- le manque de mobilité de l'armée française ne laisse pas supposer sa victoire dans la course vers la Bretagne avec les Panzer qui talonnent ;
- il n'y a en Bretagne aucune position de défense préparée (j'invite au parallèle avec la fin de l'été '44 et les armées allemandes battues gagnant la course au Westwall où, là, précisément, il y a une position de défense préparée) ;
- si tant est que les restes de l'armée française se soient rétablis sur des positions de campagne barrant la Bretagne, le matraquage de la Luftwaffe et le siège par les forces allemandes aurait fini par triompher.

Au mieux, le temps mis par les Allemands pour vaincre leur aurait causé des pertes supplémentaires modifiant le cours de l'été '40 et aurait peut être permis à l'armée française d'organiser un "super-Dunkerque" offrant au gouvernement REYNAUD de passer en Angleterre et de poursuivre la lutte depuis l'empire...

Mais là je m'égare :roll:


Oui Daniel, je suis d'accord avec ton analyse.

Je rajouterai qu'il aurait fallu une très bonne organisation et une vrai volonté de résister jusqu'au bout allié à une aide importante de la RAF et de la Royal Navy pour aider au ravitaillement et contre-balancer la puissance de la Luftwaffe.

Brest aurait été plus ou moins à l'abri pendant quelque temps protégé par la marine française et la chasse, permettant un ravitaillement régulier.

Même s'il est difficile d'en faire une véritable comparaison, on peut se rappeler que la poche de Courlande a tenu 8 mois sous la pression de l'armée rouge avec un ravitaillement assuré par la Kriegsmarine.

Dans ces conditions et en faisant venir des troupes d'AFN, du ravitaillement régulier, les français auraient pu tenir quelque mois, je ne pense pas que cela soit tenable sur le long terme mais cela aurait pu effectivement changer quelque peu le cours de l'été '40 et la suite quand à une éventuelle continuation depuis l'AFN.

vétéran
vétéran

 
Messages: 658
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Suivante

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE HALTBEFEHL (suite) 
il y a 7 minutes
par: alain adam 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 9 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Flak Noisy-le-Sec 
il y a 28 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  transcription du "détail des services et mutations diverses" sur fiche matricule 
il y a 57 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 16 
Aujourd’hui, 19:38
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  De la Meuse à la Manche 
Aujourd’hui, 17:35
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 13:19
par: kfranc01 
    dans:  Ets J.HOTERMANS... 
Aujourd’hui, 12:41
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Détection : c'est une forme de record ? 
Hier, 12:51
par: Tarpan 
    dans:  Dunkerque(Christopher Nolan, 2017) Bande Annonce. VF. 
Hier, 11:40
par: Tomcat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: alain adam, Prosper Vandenbroucke et 10 invités


Scroll