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Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Déc 2016, 22:40

Schrapnells a écrit:
Pour les SPW, il n'y avait souvent qu'une compagnie d'équipée par PzDiv si mes souvenirs sont bons, les autres se baladant en camionnettes Horch par exemple. on oublie aussi souvent l'importance des Kradschützen qui apportaient un appui rapide et au tempérament assez agressif. Par contre ils étaient très fragiles une fois montés. Comme indiqué ci-dessus, l'optimisation tactique compensa les défauts et la souplesse d'organisation couplée à un commandement réactif et agressif a fait le reste.

Guillaume


En fait les dotations sont clairement inégales sur les 10 PzD , seule la 1e PzD en dispose en nombre ( 7 compagnies en théorie ) . Mais on suppose en effet une compagnie par division , pour les divisions n°2 à 10 .
A ce titre , voir l'excellent " german world war II organizational series - volume 2/I - mechanized army divisions and Waffen SS Units - 01/05/40 - Leo WG Niehorster - military press , 2004 pour la seconde édition dont je dispose , la première datant de 1990 )
D'un autre coté , j'avais fait une comparaison entre le nombre de véhicules SdKfz 251/1 produits en type gepanzer ( blindés) et les effectifs supposés, et de mémoire il n'y en avait pas assez, donc on est en droit de supposer que les divisions de 2e série , dotées de matériel tchèque ( 6e , 7e et 8e ) , n'en ont jamais reçu , tout comme , a mon humble avis , la 9e et 10e panzer .
Encore un travail que j'ai entamé mais jamais finalisé ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Déc 2016, 23:11

Schrapnells a écrit:
alain adam a écrit:
Juste un truc , Schrap' , t'es tu intéressé a l'emploi du char avant de l'utiliser sur ASL ? les manuels d’époque existent et sont parfois disponibles gratuitement .
Ce que je veux dire par la , c'est que quand j'ai commencé les wargames , je me prenais des taules avec mon frangin ( qui a 10 ans de plus que moi ) mais des que j'ai ouvert un bouquin sur le combat naval , que j'ai assimilé les règles a suivre pour l’époque ( barrer le T par exemple ) , je l'ai explosé a Aboukir ( jeux et stratégies ) , puis ensuite en jouant les allemands en Normandie contre la 2e DB ( wargame boite , de mémoire JJ Petit ) et ainsi de suite . Si les règles restituent les problématiques du matériel , elles n'enseignent pas comment l'utiliser efficacement .

Amicalement ,
Alain


Oh oui, j'ai lu pas mal de CR et d'écrits sur la campagne de 40. La meilleure façon d'employer les B1bis à ASL reste justement en groupé et un peu comme une casemate mobile (ou plutôt ce que j'appelle la tortue blindée). De ce fait, l'affinement de la visée après 2 tirs impose un choix à l'adversaire: soit on prend le risque d'en prendre une, soit on dégage. De même, le 75mm marche plutôt bien en tir de saturation tant que la protection de terrain n'est pas trop importante (tout sauf un bâtiment en dur ou fortifié). Le 47mm est alors réservé aux cibles d'opportunité ou peut très bien s'ajouter au pilonnage du 75. Les MGs servent plus à l'autodéfense pour balayer le terrain (bien dégagé de préférence) juste devant l'engin.
Quand on multiplie cela par 3 engins appartenant à la même section, on se retrouve avec une force non négligeable et plutôt dure à "casser". Par contre faut pas lui demander de courir sus au Panzer ou d'entamer une poursuite. C'est très clairement un engin de rupture.

Malheureusement, les situation tactiques ne sont pas nécessairement ce que l'on voudrait et on peut être amener à employer des engins autrement que de la manière dont ils devraient l'être. C'est là où l'on voit si un joueur ASL est bon ou non, il optimise ses forces et en tire le meilleur parti.

En ce qui concerne la campagne de 40, je te rejoins sur ton analyse de la 7.PzDiv, la campagne de Pologne a justement démontré la pertinence d'unités mécanisées. Les gros tas de blindés que sont d'autres modèles de divisions blindées (telles que furent les Leichte Divisionen en Pologne, mais aussi les Armoured Divisions britanniques à leurs débuts) pêchent souvent par manque d'infanterie en appui.

Pour les SPW, il n'y avait souvent qu'une compagnie d'équipée par PzDiv si mes souvenirs sont bons, les autres se baladant en camionnettes Horch par exemple. on oublie aussi souvent l'importance des Kradschützen qui apportaient un appui rapide et au tempérament assez agressif. Par contre ils étaient très fragiles une fois montés. Comme indiqué ci-dessus, l'optimisation tactique compensa les défauts et la souplesse d'organisation couplée à un commandement réactif et agressif a fait le reste.

Guillaume


De mémoire, le manuel d'emploi des B1 bis préconise une marche par section ( de 3 évidemment ) en forme de triangle , le chef de section étant a la pointe . Les deux "ailiers" ont pour tache de couvrir les 90° de part et d'autres avec leur 47 , tout en fournissant un tir de saturation avec le 75 de casemate par intermitence . Le char de tete doit quand a lui cibler les unités antichar et les blindés adverses aussi bien avec son 75 que son 47 sur un angle réduit à 45° . Formation ainsi faite le char est vulnérable sur ses arrières, donc il est impératif d'avoir une ou deux sections d'infanterie suivant le char a faible distance pour éliminer les cibles molles que le char n'aura pas vu . En toute logique la compagnie progresse avec deux sections de char en tete , une en retrait , dans un triangle inversé , la 3e section formant reserve d'intervention en cas de pépin pour les deux autres . Le commandant de compagnie ( et son char ) est logiquement avec la 3e section , mais on le retrouve bien souvent en avant de la formation , formant ainsi une ligne avec les deux autres chars de tete des deux sections d'assaut .
Tout cela est de la théorie et est difficilement applicable en dehors d'un terrain d'exercice , la nature du terrain rendant bien souvent impossible ce type de progression .
Sur une route sans moyens de débord , les chars progressent normalement en quinconce , le premier char laissant le champs de tir libre au second sur sa gauche ou sa droite , le troisième n'ayant aucun potentiel de feu , sa tourelle est retournée à 180° pour protéger les arrières .
Lors d'un franchissement délicat , les règle reste 2 pour 1 , et deux chars se positionnent parallèles au char franchisseur , couvrant ainsi l'avant par leur 75 et 90° de gauche a droite par les 47 , les autres troupes devant assurer les angles morts .
Evidemment le B1bis , ce colosse , n'est pas fait pour poursuivre des blindes légers , mais il a l'allonge nécessaire pour les détruire a longue distance . Quand on commande une section de B1bis , on ne doit pas travailler dans l'urgence et se disperser , mais faire confiance au matériel : son potentiel défensif tout autant qu'offensif .
Une page que tu ne connais peut être pas , Schrap' : http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Déc 2016, 11:18

alain adam a écrit:
Schrapnells a écrit:
Pour les SPW, il n'y avait souvent qu'une compagnie d'équipée par PzDiv si mes souvenirs sont bons, les autres se baladant en camionnettes Horch par exemple. on oublie aussi souvent l'importance des Kradschützen qui apportaient un appui rapide et au tempérament assez agressif. Par contre ils étaient très fragiles une fois montés. Comme indiqué ci-dessus, l'optimisation tactique compensa les défauts et la souplesse d'organisation couplée à un commandement réactif et agressif a fait le reste.

Guillaume


En fait les dotations sont clairement inégales sur les 10 PzD , seule la 1e PzD en dispose en nombre ( 7 compagnies en théorie ) . Mais on suppose en effet une compagnie par division , pour les divisions n°2 à 10 .
A ce titre , voir l'excellent " german world war II organizational series - volume 2/I - mechanized army divisions and Waffen SS Units - 01/05/40 - Leo WG Niehorster - military press , 2004 pour la seconde édition dont je dispose , la première datant de 1990 )
D'un autre coté , j'avais fait une comparaison entre le nombre de véhicules SdKfz 251/1 produits en type gepanzer ( blindés) et les effectifs supposés, et de mémoire il n'y en avait pas assez, donc on est en droit de supposer que les divisions de 2e série , dotées de matériel tchèque ( 6e , 7e et 8e ) , n'en ont jamais reçu , tout comme , a mon humble avis , la 9e et 10e panzer .
Encore un travail que j'ai entamé mais jamais finalisé ...

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En mai 1940, l'organisation de la Panzer-Infanterie est assez "bordèlique" (comme pour les Panzer-Brigaden, d'ailleurs); en théorie, chaque Panzer-Division était sensée être constituée de deux régiments de fusiliers, à 2 bataillons, chacun, et 3 compagnies (plus la compagnie lourde). L'idée de base était d'équiper un des deux régiments de SPW ou MPW ( Sd.Kfz.251), mais la production du semi-chenillé blindé n'étant pas suffisante, seul, l'un des bataillons, au sein d'un unique régiment, percevait des SPW, d'où l'identification (gep) (gepanzerte, blindé) qui sera accolé, plus tard, à l'identification dudit bataillon.
En 1939-1940, une seule usine d'assemblage des SPW disposait d'un banc de soudure pour plaques de blindage, dont la fabrication était également insuffisante, d'où la production de caisses non blindées (ungep.).

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Déc 2016, 00:30

Loïc , ne me fais pas une simplification hâtive du sujet comme certains :)
En fait, la panzerwaffe etait en pleine mutation au moment de l'attaque de mai 40 , donc on a des divisions mal dotées , qui viennent d'échanger du matos, qui sont en cours de mutation et c'est aussi valable pour les unités de schützen les accompagnant .
Donc en effet , on est dans une situation de "bordel-couvré" ( expression que ceux qui ont fait leur service connaissent ) , et c’était du grand n'importe quoi a tous les niveaux , ce qui n'est pas du tout ce que l'on imagine des allemands ... Une seule division a été chouchoutée , c'est la 1ere PzD , en lui accolant des unités supplémentaires de poids , comme par exemple les bunkerflaks . Pour les autres, on table aujourd'hui sur 4 modèles différents de division ( pour 9 divisions ! ) tout en sachant que le haut commandement voulait déjà des divisions uniformes .
L'harmonie ne sera jamais réalisée tout au long de la guerre , et tout au plus on verra 4 divisions panzer similaires dans leur organisation réelle a un instant donné . C'est fort pour des donneurs de leçon :)

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Beryl  Nouveau message 02 Mai 2017, 19:07

Il convient d'être prudent avec l'interprétation des sigles et dénominations utilisés.
L'Infanterie avait gagné un droit exclusif sur tout ce qui s'appelait char, aussi l'arme de Cavalerie s'évertuait à développer des chars rapides en changeant leur dénomination (automitrailleuse de reco, découverte et combat). La dénomination 'légère' des DLM, ne signifie en rien peu blindée, mais rapide, ce qu'on est en droit d'attendre de la cavalerie blindée.
Enfin le rôle des AMR, AMD et AMC n'était pas aussi doctrinal.
Les AMR avaient été conçues au départ dans les années 30 en réponse à la menace soviétique de très grandes formations de blindés légers rapides, absolument pas pour un rôle de reconnaissance. Par exemple la ZT2 est un chasseur de char avant l'heure, dont l'armée n'a pas compris l'intérêt . Les AMR sont tout à fait comparables aux Pz.I, pourtant classés comme blindés. Au final les AMR disponibles ont été utilisées en paliatif en attendant de meilleurs outils et pour renforcer la puissance de feu des escadrons, dont certains de reconnaissance.
L'AMD et le Panhard 178 est un excellent compromis rapidité/puissance de feu anti-char. Au vu du grand nombre de routes en France, l'utilisation de roues pouvait tout à fait être un avantage.
L'AMC est en réalité un char moyen dont la Cavalerie voulait taire le nom.
Le problème des unités françaises, AMHA c'est le découpage entre escadrons/bataillons lourds et légers, créant des divergences opérationnelles en terme de vitesse, puissance et logistique et aucune synergie. Il aurait fallu disposer d'unités mixtes permettant un éclairage et support mutuel pour chaque niveau tactique et opérationnel.


 

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 02 Mai 2017, 23:06

Bonsoir,
@ Beryl +1
Le musée des blindés de saumur et ses exemplaires blindés français ainsi que les doctrines (parfois discutables d'utilisations) et les démoninations étranges de véhicules blindés chenillés AMR (auto-mitralleuses de reconnaissance ?!?) de char moyen excellents et de lourds plutot pas si mal conçus, illustre fort bien a mon avis la justesse de l'ensemble des propos de Beryl.

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Mai 2017, 22:19

Beryl a écrit:Les AMR avaient été conçues au départ dans les années 30 en réponse à la menace soviétique de très grandes formations de blindés légers rapides, absolument pas pour un rôle de reconnaissance. Par exemple la ZT2 est un chasseur de char avant l'heure, dont l'armée n'a pas compris l'intérêt .


Les AMR ZT2 et ZT3 , toutes deux dotées d'un canon de 25mm ( SA34 , soit en casemate , soit en tourelle ) étaient prévues pour équiper les GRDI motorisés des divisions d'infanterie motorisées .
Ces 20 AMR ZT2 et 3 ont été distribuées dans différents GRDI , pendant que les autres GRDI motorisés , non dotés ,ont reçu des chars Hotchkiss pour remplacer les vénérables P16 et les AMR ZT2/3 .

Pour rappel , la cavalerie a classifié ses blindés selon trois types :
-Reconnaissance - AMR : AMR33 et 35 , chenillé a blindage légér doté d'une mitrailleuse de 7.5 ou 13.2mm
-Découverte - AMD : P16 , White , P178 ; blindés a roues ou semi chenillés , disposant d'un armement qui va évoluer dans le temps , mais fixé a un canon de 25 ou 37mm et une mitrailleuse de 7.5 en 1940
-Combat - AMC : AMC34 et 35 ( finalement non dotées en unité ) et Somua S35 , chenillé a blindage moyen , doté d'un canon de 47mm et d'une mitrailleuse coaxiale de 7.5mm

Dans l'emploi , la reconnaissance ( AMR ) n'effectue que .. de la reconnaissance des lieux , et est sensée reculer si un ennemi est détecté . Sa mission , n'est surtout pas le combat , a contrario des Pz I encore très nombreux dans la panzerwaffe , qui ont peu ou prou les mêmes caractéristiques .
La découverte ( AMD ) consiste a tester le dispositif adverse et implique un engagement des blindés pour évaluer le dispositif ennemi , sans pour autant avoir la prétention d'investir les lieux . Ces blindés ont la particularité d’être rapides et de disposer d'inverseurs ( deux pilotes , placés a l'avant et a l’arrière , avec la même vitesse atteignable dans les deux sens ) pour s’éclipser rapidement , tout en disposant de canons de faible calibre , pour permettre un engagement de très courte durée . L'AMD la plus célèbre est la P178 "PanPan" de Panhard ( AMD 35 ) , qui fut récupérée par les Allemands pour ses grandes qualités , et que l'on retrouva sur le front Russe .
Le combat ( AMC ) est la mission , concernant la cavalerie , destinée a investir ou défendre des lieux, en attendant que l'infanterie arrive . Pour cela il fallait un blindé plus solide et le plus connu est le Somua S35 , que je considère personnellement comme le blindé Français le plus réussi de la période .

Comme on le voit , nous avons 3 types de blindés, qui correspondent a 3 missions différentes , et quoi qu'on puisse en penser, il en allait idem chez les Allemands en 1940 , puisqu'ils disposaient eux aussi de plusieurs modèles d'automitrailleuses , mais chez eux , toutes étaient a roues . Le réel avantage des AM française était la capacité tout terrain/ tout temps totale des engins chenillés ( AMR et AMC ) et la puissance de feu des canons de 25mm et 47mm ( AMD et AMC ) .
Evidemment , si l'on compare ceci aux chars d'infanterie , on est tenté de dire que l'AMC S35 aurait eu un beau rôle en lieu et place du D1 et D2 . Mais ces derniers avaient perdu leur emploi réel a l'arrivée des chars B1bis : tous les D1 avaient été envoyés finir leur vie en Afrique du Nord ( un BCC sera rapatrié pendant la campagne ) , et un seul bataillon était doté de D2 ( au total une centaine ont été produits , et seront utilisés pour créer des compagnies autonomes et/ou remplacer les chars perdus au 19e BCC ) .

Amicalement ,
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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Mai 2017, 10:09

alain adam a écrit:Dans l'emploi , la reconnaissance ( AMR ) n'effectue que .. de la reconnaissance des lieux , et est sensée reculer si un ennemi est détecté . Sa mission , n'est surtout pas le combat , a contrario des Pz I encore très nombreux dans la panzerwaffe , qui ont peu ou prou les mêmes caractéristiques .


La reconnaissance et l'éclairage, au sein des Infanterie-Divisionen, était la mission de l'Aufklärungs-Abteilung divisionnaire ( groupement d'éclairage), unité dont l'Arme de rattachement était les Schnelle Truppen. C'était, avec les unités antichars, Panzer-Abwehr-Abteilungen - renommée Panzerjäger-Abtn, début 1940 - et Panzerjäger-Kompanien, la seule qui était motorisée (Kradschützen-Kompanie : motos, side-cars & quelques véhicules légers non blindés), au sein des divisions piétonnes.
Leur équivalent, dans les Panzer-Divisionen, était la Panzer-Aufklärungs-Abteilung, qui, elle, alignait, en plus des matériels précédents, des compagnies de véhicules de reconnaissance blindés (Panzer-Spähwagen), "légers" à deux essieux et "lourds" à 4 essieux, armés de MG et/ou de canons de 2 cm automatiques. Les Panzer-Aufklärungs-Abteilungen avaient la particularité d'intégrer une compagnie lourde (Pak + Infanterie-Geschütze, Granatwerfer) et une section du génie d'assaut ; de ce fait, si leur mission première était, également, la reconnaissance, en évitant, si possible, l'engagement, elles disposaient des moyens nécessaires pour riposte. Au fil du conflit, l'armement et l'effectif des Panzer-Aufklärungs-Abteilungen se renforcera pour en faire de véritables unités de combat de l'avant.

Image

En 1940, les Panzer I étaient, presque tous, en dotation dans les Panzer-Regimenter ; ils couraient, toujours, le risque de tomber nez-à-nez avec un canon antichar ou un blindé, mais, en général, les allemands évitaient, dans la mesure du possible, de les engager en toute première ligne. Malgré tout, la Panzerwaffe en perdra 227 (40%!) sur les 556, engagés le 10 mai 1940 (un réassort de 36 Pz. I supplémentaires sera effectué entre le 20 mai et le 3 juin 1940)

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 06 Mai 2017, 14:05

Mon père,dont la batterie antichar(2ème DCr) a couvert une partie de la retraite m'avait expliqué que sa batterie s'était surtout confrontée aux auto-mitrailleuses allemandes,plus rarement aux PZ I ou II.Ce fut d'ailleurs l'un d'eux qui fut responsable de la destruction de l'unique pièce perdue pendant la campagne car coupant à travers champs et fourrés,il engagea la pièce par le travers à environ à 45° avec son 20 mm et plaçant ses obus à la jonction du bouclier et du tube de 47.Le nombre d'AM allemandes détruites fut,il me semble, loin d'être négligeable.

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Re: Heurts et malheur de l'Armée française en 1940

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Mai 2017, 22:13

Alfred a écrit:Le nombre d'AM allemandes détruites fut,il me semble, loin d'être négligeable.


J'ai en mémoire environ 800 AM Allemandes engagées en mai/juin 40 ( tous types confondus ) , dont 200 seront mises hors de combat . Je vais vérifier et revenir avec des chiffres plus precis .

Amicalement ,
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