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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 271  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Oct 2018, 21:40

pierma a écrit:Heu... c'est dommage, j'aimais bien avec les totaux.

Bon... ::ok je sors::


Namého! ::mortderire::
Si j'ai "deux secondes", un de ces quat', je remettrai le tableau "pourrave" dans le bon ordre. ;)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 272  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 29 Oct 2018, 22:20

Loïc Charpentier a écrit:
pierma a écrit:Heu... c'est dommage, j'aimais bien avec les totaux.

Bon... ::ok je sors::


Namého! ::mortderire::
Si j'ai "deux secondes", un de ces quat', je remettrai le tableau "pourrave" dans le bon ordre. ;)


Salut Namého ! ::chapeau - salut::

Ben, c'est vrai que cela serait assez pratique, avec les doigts je m'arrête de compter à 144... remarque bien que certains s'arrêtent à dix ! :mrgreen:

Plus sérieusement, je reste convaincu que le facteur déterminant dans la défaite ne tient pas dans la quantité de blindés teutons; mais plus sur la tactique utilisé dont l'un des piliers repose sur la motorisation d'une partie de l'armée allemande. Agilité, on dirait aujourd'hui. Pour paraphraser un général français (dont je ne me rappelle plus le blaze) cité par Rommel dans ces carnets : " Vous avez été plus vite. C'est tout." :D

Est-ce que des fois tu aurais un décompte des camions, kubelwagens, halftracks, moto & side-cars; ainsi que tout autre bidules avec des roues, un moulin à benzine et un volant; qui furent utilisés par la fier armée du éphémère III Reich ? Et le nombre de radios dedans tout ces p'tits merveilles de la techno teutonne ? Bitte. Großes Dankeschön. :mrgreen:

Et pis si t'as pas les totaux, t'inquiète, j'ai sous la main une bonne vieille règle à calcul qui me sert encore tout les jours, et qui me permet de 'moucher' régulièrement nos chers directeurs avec leur calcul à la gomme sous excell !!! :rire: :rire: :rire:

A peluche ! ::alatienne::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 273  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Oct 2018, 00:47

Loïc Charpentier a écrit:
pierma a écrit:Heu... c'est dommage, j'aimais bien avec les totaux.

Bon... ::ok je sors::


Namého! ::mortderire::
Si j'ai "deux secondes", un de ces quat', je remettrai le tableau "pourrave" dans le bon ordre. ;)

Sympa, merci.

Rien d'urgent, bien sûr.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 274  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2018, 00:59

thucydide a écrit:Pour ceux qui ont étudié l'évolution doctrinaire dans l'armée française, (à ce sujet j'avais lu un numéro de guerre & histoire plutôt intéressant avec Michel Goya) est ce que d'abord les R35 et 39, les Somua 35, les D2 et FCM 36 (que je connais peu) sont strictement inférieurs au panzer III?


Pour moi les D2 ( réarmés ) et S35 sont supérieurs au Pz III , mais cela n'engage que moi .
Les chars d'accompagnement d'infanterie les plus modernes ( R35 mod 39 , H35 mod 39 et R40 ) , certes plus resistants ont un canon a peine plus faible que celui du Pz III ( en fait une "pan pan" P178 etait meilleure avec son 25 , bien que moins protégée ), donc kif kif bourricot , sauf que les obus de rupture chez les français étaient rares dans ce type de matériel , et qu'il y a le différentiel d'équipage - et de radio embarquée - , donc avantage pour les Allemands . La majeur partie des engins français n'avaient pas un canon "long" de 37 , comme par exemple le FCM36 .
Evidemment , seuls les Pz IV et Stug III sortent du lot en 40 , mais aucun des deux n'a été conçu pour affronter des blindés , mais bien ... appuyer l'infanterie avec leur 75 court ( tout comme le B1 bis avec son 75 de casemate - sauf que lui avait un 47 en tourelle pour etre multirole )
Par contre, face a un char B , c'etait systeme D pour les teutons ..
La rupture entre l'infanterie et la cavalerie tient au fait que chaque arme voulait avoir la primauté sur le matos blindé .
Et le premier perdant fut l'artillerie , car n'oublions pas que les chars en 14/18 en dépendaient ( " artillerie spéciale" , ou "AS" ) .
Ensuite la gueguerre fut organisée entre l'infanterie et la cavalerie , et c'est ce qui a abouti a "l'arme blindée cavalerie" plus tard . Chacun visant ses propres besoins , sans coordination sur les marchés d'achat , ce qui a amené a avoir des projets similaires parfois .
En oubliant le Pz IV qui n'a pas été utilisé comme il aurait du etre , par manque de matériel compétent , le meilleur char Allemand est tcheque pour moi , a ce moment la , le Pz 38(t) .

Pour te donner une idée de ce qui a motivé l'armée française a aller toujours plus loin , en fait c'est simple ...
C'est l'eternel duel de la cuirasse et de l'épée . Lorsque les constructeurs d'armements Français sortaient un canon capable d'etre adapté sur un char , qui perforait encore plus , ils augmentaient leurs blindages ( en imaginant que leurs opposants avaient au moins la meme technologie ) , tout en essayant de faire coller ce canon sur un de leurs projets . Du coup les chars d'infanterie Français resistaient en frontal a un pak 37 , tout comme un Kwk 37 a distance normale d'engagement , mais le programme n'avait pas prévu de les doter d'un canon avec recul important dans la maigre tourelle . Par contre, c'est ce qui a mené , par exemple , a des projets Français de succession au B1 bis / ter , avec des canons de 75 en tourelle , ou remplacer le 47mm AC par un 75 TAZ . Des petites inovations furent placées ici et la , comme la tourelle a rotation electrique , et un chargement semi automatique sur le S35 , par exemple , mais ce n'etaient que des chars de transition , l'objectif demandé par l'armée ayant changé .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 275  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Oct 2018, 13:04

kfranc01 a écrit:
Est-ce que des fois tu aurais un décompte des camions, kubelwagens, halftracks, moto & side-cars; ainsi que tout autre bidules avec des roues, un moulin à benzine et un volant; qui furent utilisés par la fier armée du éphémère III Reich ? Et le nombre de radios dedans tout ces p'tits merveilles de la techno teutonne ? Bitte. Großes Dankeschön. :mrgreen:

Et pis si t'as pas les totaux, t'inquiète, j'ai sous la main une bonne vieille règle à calcul qui me sert encore tout les jours, et qui me permet de 'moucher' régulièrement nos chers directeurs avec leur calcul à la gomme sous excell !!! :rire: :rire: :rire:

A peluche ! ::alatienne::


Cà devrait pouvoir se faire, mais :
1) Les allemands n'étaient pas partis de zéro ; le 1er septembre 1939, il y avait, donc, un parc existant à cette date. Par exemple, au 1er septembre 1939, ils disposaient d'un parc de 5287 tracteurs semi-chenillés, toutes classes confondues (1 t, 3 t, 6t, 8 t, 12 t, 18 t) .

2) Certaines catégories de véhicules ne font pas, immédiatement, leur apparition dans les fiches de suivi de production. Et, pour certaines d'entre elles, on a des valeurs très importantes.
Au 1er octobre 1942 :
Kräder (le.; m., s.), motos et side-cars : 269 943
Pkw (le.; m., s.), véhicules de transports de personnel : 284 642
Lkw (le.; m., s.), camions de tous types : 392 783

3) Il y a du boulot, pour tout passer en revue! ::mortderire::

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 276  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2018, 18:35

Loïc Charpentier a écrit:
3) Il y a du boulot, pour tout passer en revue! ::mortderire::


Pas necessaire, il y a des compte rendus mensuels qui détaillent la totalité des stocks de tous les types de véhicule .
Par contre, ça fait une petite trentaine de chiffres a récupérer ( si tu veux etre précis ) pour chaque mois .

Alain
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 277  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2018, 22:09

thucydide a écrit:
Et un autre, je ne connaissais pas la modification tueur de chars.



L'AMR 35 fut en effet déclinée en deux micro-séries de 10 exemplaires chacune , les ZT2 et 3 . Les deux portaient un canon de 25mm antichar SA 34 , l'un en tourelle ( ZT2) , l'autre en casemate (ZT3) .
Leur utilité prévue était de doter les GRDI de divisions d'infanterie motorisée d'un peu plus de punch face a un adversaire blindé . Tres vite il apparut que la P178 pouvait remplir ce rôle , tout en disposant d'une mobilité supérieure ( et la faculté d'avoir un inverseur , l'autorisant a aller aussi vite dans un sens que dans l'autre , grâce a un second pilote placé a l’arrière ).
La dotation fut maintenue , et dans les GRDI ne disposant ni de ZT2 , ni de ZT3 , on trouve l'emploi de chars Hotchkiss ( la bonne a tout faire de l'armée Française ) pour a la fois remplacer les vieilles P16 et renforcer l'unité ( prenant ainsi un rôle d'AMD ) . (*)
Je précise qu'a l'emploi en antichar , le 25mm Français a des capacités similaires , voir légèrement supérieures au 37mm Kwk .

Le 6x6 Laffly W15 TCC a châssis surbaissé mais disposant d'un canon de 47mm ( SA 37 ) orienté vers l’arrière n'entrait pas du tout dans ce concept et fut une production tardive ( livraisons après le début des affrontements, voir les excellents articles de F.Vauvillier et E.Denis sur le sujet ) , plus destinée a favoriser la mobilité des canons de 47 AC de l'artillerie , et saupoudré dans des batteries indépendantes , destinées a être rattachées aux GU françaises , a un moment ou l'on raclait les fonds de tiroir et l'on faisait feu de tout bois pour réarmer les unités .

Alain


(*) Pour simplifier , l'AMR( reconnaissance) doit découvrir a distance l'adversaire et éviter l'engagement, l'AMD ( découverte ) doit pouvoir soutenir un engagement de faible durée , destiné a tester les forces adverses, l'AMC ( combat) doit être capable de lutter avec l'adversaire et appuyer l'infanterie , généralement transportée par motos ou véhicules 4x4 non blindés ( ou faiblement ) . Seul le S35 ( char ) fut utilisé réellement dans le cadre des AMC ( au sein des DLM ) avec son canon de 47 . L'AMD moderne était la Panhard P178 ( 4x4 ) avec son canon de 25 ( avec encore quelques P16 dotées de 37mm ) , et l'AMR en usage était l'AMR33 ou l'AMR35 ZT1 ( dotés de mitrailleuses 7.5 ou 13.2mm ) , grosso modo des petits chars équivalents au Pz I .

Si l'on devait créer un classement par catégories entre matériel allemand et Français ( qui n'engage que moi ) , en prenant en compte les bonus et malus sur tous les aspects on aurait grosso modo :
1 ) Pz I & AM Allemandes dotées de Mg : AMR33/35 & FT mitrailleuse/Canon
2 ) PZ II & AM allemandes dotées de canon de 20 : P16 & AMR 35 ZT2/3 & P178 & D1 & R35 & H35 & FCM36
3 ) intermédiaire non existant : R35 mod 39 & R40 & H35 mod 39
4 )Pz III & 35(t) & 38(t) : D2 & S35 ( avec léger avantage français en raison du 47 , et du blindage )
5 )Pz IV & Stug III : B1bis ( avec léger avantage français en raison du 75 + 47 , et du blindage )
6 ) n'existant pas : FCM 2C ( char par ailleurs obsolète ) . Doté d'un 75 de tourelle , mais du fait du blindage et de l'ancienneté a classer dans 2) ou 3)
7 ) Pz II Flamm : n'existant pas ( Les Pz II flamingo n'ont pas été engagés durant le Westfeldzug ) . Du fait des potentialités AC réduites , a classer dans 1) ou 2)
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 278  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Oct 2018, 22:19

alain adam a écrit: n'existant pas : FCM 2C ( char par ailleurs obsolète )

Enfin on en parle !
Mais pourquoi le comparer aux 2) ou 3) ? Il faudrait plutôt le comparer au Neubaufahrzeug, multi-tourelles et autre relique d'un autre âge ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 279  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2018, 19:40

JARDIN DAVID a écrit:
alain adam a écrit: n'existant pas : FCM 2C ( char par ailleurs obsolète )

Enfin on en parle !
Mais pourquoi le comparer aux 2) ou 3) ? Il faudrait plutôt le comparer au Neubaufahrzeug, multi-tourelles et autre relique d'un autre âge ...
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Je l'avais presque oublié celui la ...
Effectivement on peut comparer le FCM2C au Neubaufahrzeug , mais aucun ne fut engagé durant la campagne de France ( 3 en norvege si ma mémoire est bonne ) .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 280  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 31 Oct 2018, 19:48

Les allemands étaient de meilleurs tacticiens, même s'ils avaient moins de chars, ils s'avaient s'adapter face à l'adversaire et utiliser la meilleure tactique pour en venir à bout (cf. Rommel, cf. Guderian). Ils ont su rendre impuissant à riposter de manière cohérente le QG français.

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