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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 261  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Oct 2018, 19:49

Loïc Charpentier a écrit:
[Mode" Brise-menu"/on]... Et tu fais quoi du D2 ? [Mode" Brise-menu"/off] :rire:


Le D2 ??? ::mortderire::

Le D2 est une version surblindée du D1 , qui avait été conçu initialement , en effet , pour remplacer le FT , et furent réalisés entre 1929 et 1935 . Déclaré obsolete pour le front européen , tous les chars D1 seront expédiés en Afrique du nord ( mais un bataillon reviendra tout de meme pour participer aux combats ) .
Le D2 , conçu plus tardivement ne fait pas partie du programme de modernisation des chars d'accompagnement d'infanterie de 1935 , mais conçu dés le début comme un char principal de bataille . Son role sera de courte durée dans cette mission , ou il est détrôné ( au grand dam du grand Charles ) par le char B1/B1bis .
C'est donc un char que l'on peut classer comme moyen ( presque 20 t , 3 hommes d'équipage , canon de 47mm ) qui s'apparente en gros a ce qu'était le S35 dans la cavalerie , et le seul bataillon qui en était doté ( le 19e ) fut affecté a la 4e DCR lors de sa création ( tout comme les CACC formées par la suite ) .

Le D2 n'est donc pas un char d'accompagnement d'infanterie en 1940 , mais une production Renault d'un modele qui ne trouve plus sa place dans les tables d'effectifs , car les demandes de l'armée ont évolué plus vite que le concept du constructeur . Dans le meme cas, on trouvera par exemple les Renault AMC 34 et 35 , remplacés par le Somua S35 , comme automitrailleuse de combat ( comprendre "char moyen de la cavalerie" ) .

Alain
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 262  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Oct 2018, 21:02

Petit topo rapide pour nos amis .
Dans l'armée Française de 40 , on trouvera au niveau des blindés :
- des chars d'accompagnement d'infanterie , utilisés en bataillons sous l'autorité de groupes de bataillons de chars
FT , R35/39/40 , H35/39 , FCM 36
- des chars de bataille ( DCR )
B1/B1 bis
- des chars de forteresse/rupture
FCM 2C
- des automitrailleuses de reconnaissance
AMR 33 , AMR 35
- des automitrailleuses de découverte
P16 , P165/175 , P178 , White laffly , Laffly Vincennes ...
- des automitrailleuses de combat
AMC 34/35 , S35
- des variantes chasseur de char
AMR 35 ZT2/ZT3 , et ultérieurement Laffly 15 TCC
- des chars moyens n'entrant plus dans un concept
D1 , D2

Les grandes unités utilisant des blindés recevront :
DCR : B1bis , H35/39 ( + D2 et R35 pour la 4e DCR )
DLM : S35 , H35/39 , P178 , AMR 35
DIM : P178 , P16 ,H35 , AMR ZT2 ou 3
DLC : P178 , H35/39 , AMR33/35


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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 263  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Oct 2018, 23:35

Pour ceux qui ont étudié l'évolution doctrinaire dans l'armée française, (à ce sujet j'avais lu un numéro de guerre & histoire plutôt intéressant avec Michel Goya) est ce que d'abord les R35 et 39, les Somua 35, les D2 et FCM 36 (que je connais peu) sont strictement inférieurs au panzer III?

On a souvent indiqué comme strictement inférieur nos blindés à ceux des allemands, puis on s'est ravisé, en histoire populaire, assez récemment que depuis la fin des années 90, alors que l'on pouvait en discuter déjà dans les années 80.
Maintenant on a retour de considération en faveur des panzers III, peu nombreux environ 800, autant que les chars tchèques avec deux hommes en tourelles.

En fait je connais déjà les détails que je viens de lire sur nos chars, mais est ce que cela les rends strictement inférieurs au panzer III, le panzer IV présent à moins de 300 exemplaire compte pour peu, à la limite avec son canon court on peut le mettre avec le panzer III si l'on considère l'ergonomie .

Les deux seuls défauts tangibles sont ceux avec des tourelles à une place et le fait qu'ils n'ont pas de radio, à voir si le chef de section n'en a pas une.

Petit détail qui me surprend toujours, même si je connais le pourquoi, est la présence des somuas dans les automitrailleuses de combat.

Et un autre, je ne connaissais pas la modification tueur de chars.

Pour en revenir à notre doctrine, le fait que l'infanterie veuille la primauté sur le développement, la pensée d'emploi et l'emploi du char pousse à l'incongruité de placer le S35 en automitrailleuse.

Il semble qui nous hésitons entre le modèle issu des conclusions de 1918 et favorables en l'infanterie, ce que l'on peut comprendre, vu les prix qu'elle a payé en 14-18 .

Et le modèle favorable à une pensée autonome du char issue de la cavalerie mais bridée par la primauté de l'analyse d'emploi du char propre à l'infanterie.

Qui en est à ses premières étapes et trouve deux ou trois modèles de formations de combat (il est à noté que les modèles américains de divisions seront au début calqués sur les nôtres, même les DCR (idem pour les chars avec le grant), et développeront un modèle avec un régiment blindé, un d'infanterie , un d'artillerie et un de découverte et reconnaissance, un peu comme nos DLM, même si dans leur emploi, les Battle Command, se rapprocheront des KG) DLC, DLM, DCR..

Ce qui couplé avec les modèles d'infanterie donnera plusieurs chars sans que très peu ne soient satisfaisant en combat.

Voire sans doute les S35 et B1bis en dehors de cette conclusion comme les deux modèles valables.

Ne serait-ce pas ici l'origine du problème de planification des nécessités et de pensée d'emploi d'un modèle véritablement apte à la guerre blindée qui aboutira à ne pas fournir un organigramme convenable de division mécanisée et de chars avant 1941-42.
C'est à cette période que l'on pensait terminer le char modèle G avec un canon de 75 mm en tourelle.

En 1940 les soviétiques ont depuis longtemps imaginé le T34 et les allemands ont commencé à produire le panzer IV.

Pour voir ici une représentation dans une certaine école historique de l'évolution de la doctrine en France:

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 264  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2018, 17:21

thucydide a écrit:
Maintenant on a retour de considération en faveur des panzers III, peu nombreux environ 800, autant que les chars tchèques avec deux hommes en tourelles.

En fait je connais déjà les détails que je viens de lire sur nos chars, mais est ce que cela les rends strictement inférieurs au panzer III, le panzer IV présent à moins de 300 exemplaire compte pour peu, à la limite avec son canon court on peut le mettre avec le panzer III si l'on considère l'ergonomie .



Bonjour,
Il n'y a jamais eu 800 Panzer III alignés en mai 1940. ;)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 266  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Oct 2018, 21:30

Surprenant j'ai souvent lu des chiffres de 700 à 800.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 267  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Oct 2018, 11:45

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,
Il n'y a jamais eu 800 Panzer III alignés en mai 1940. ;)

Image



Heureusement qu'il y en a qui suivent! :rire: ::Merci:: , Roco! ;)
Ce tableau est le résultat d'une incongruité informatique sous Excel! Je n'ai jamais réussi à identifier les causes exactes de la mauvaise manip, mais quand j'avais établi cette cochonnerie, j'avais les bons chiffres, les bonnes cases et je n'avais plus qu'à inscrire les premiers dans les secondes! Ce n'était, quand même, pas compliqué! ::j'ai Honte::

Résultats... Les Panzer IV s'étaient installés chez les Panzer 35 (t) et, dans certaines Pz.Div., les Pz.I s'étaient convertis en Pz. II, etc. ::mal-a-la-tete:: Heureusement, en me relisant - c'était pour un article! - j j'avais trouvé bizarre de trouver des Pz. 35 (t) à la 1. Pz.Div, etc. Donc, j'avais poubellisé cette horreur, mais en conservant, par erreur, un JPEG, que j'ai utilisé, hier, vite fait, sans vérifier! ::dehors:: ::Banni::

Je vous mets, ci-dessous, une autre distribution, plus conforme à la réalité - les Panzer III étaient au nombre de 349, au déclenchement de Fall Gelb... sans compter les Großpanzerbefehlswagen (III) -... et vous présente mes excuses les plus plates. :D ::chapeau - salut::

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 268  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Oct 2018, 18:09

Heu... c'est dommage, j'aimais bien avec les totaux.

Bon... ::ok je sors::

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 269  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 29 Oct 2018, 21:32

Loïc Charpentier a écrit:Le corps des fusiliers-marins, certifiés commandos - ils sont, relativement, peu nombreux - de la Marine Nationale trouve, effectivement, son origine dans les SAS - d'où le port du béret (vert) selon la tradition britannique -, mais c'est aussi le cas des autres commandos (Armée de Terre ou de l'Air).

HS, mais les commandos marine actuels ne descendent pas du SAS mais du 1er bataillon de fusiliers marins commandos de Kieffer, d'où le béret vert commando.

(Les SAS français portaient le béret rouge, à la française il me semble.)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 270  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Oct 2018, 21:37

Et seulement 324 pz tchèques! Et 270 panzer Iv.
Avec les panzers III cela fait 943 panzers aptes au combat blindé.
Soit peu.
On est aussi loin des 700 panzers thèques que j'ai pu lire aussi.
Au fond la faible quantité des panzers III et Iv ne peut compenser leur faible nombre et les panzers tchèques rivalisent tout au mieux avec les nôtres.

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