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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Oct 2018, 14:56

Je suis d'accord, Prosper, pour que le fil du Haltbefehl ne se déverse pas dans celui-ci, mais son sujet y est inclus et on peut
se permettre quelques interférences. Je réponds donc , très brièvement, à Loïc :

Loïc Charpentier a écrit:
Cette présentation du Haltbefehl est en retrait par rapport à ce qui avait été péniblement acquis dans le fil dédié. La légende d'un arrêt déjà ordonné par Rundstedt et simplement entériné par Hitler avait notamment été mise à mal.


Bonjour, Monsieur Delpla,
En retrait par rapport à quoi ? ... mis à mal par qui ?


Prends par exemple ton Post Numéro: 1036 Message de Loïc Charpentier Message Mer Sep 20, 2017 5:22 pm viewtopic.php?f=17&t=46256&hilit=rundstedt&start=1030 . Tu y déploies contre la thèse diplomatique l'énergie habituelle des partisans d'une explication militaire (avec une erreur que personne n'avait relevée : Halder "derrière son bureau à Berlin" -que tu sembles au contraire avoir redressée avec ton OKH qui suit l'affaire de près), mais tu admets que le 23 rien n'est encore figé et que le constat de l'usure des chars ne produit qu'un "arrêt provisoire". La discussion t'a donc amené à admettre que le jour important était le 24, et que la décision ferme d'un arrêt sine die sur des lignes précises était prise lors de la rencontre en Hitler et Rundstedt.

J'ai simplement remarqué Mer Oct 24, 2018 7:17 am
que, en parlant d'un Htbf entériné par Hitler, tu étais en retrait du point atteint par le débat, comme si tu refaisais un pas vers la thèse d'Ellis suivant laquelle "les chars étaient déjà stoppés le 23".

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 16:12

François Delpla a écrit:Je suis d'accord, Prosper, pour que le fil du Haltbefehl ne se déverse pas dans celui-ci, mais son sujet y est inclus et on peut
se permettre quelques interférences. Je réponds donc , très brièvement, à Loïc :

Loïc Charpentier a écrit:
Cette présentation du Haltbefehl est en retrait par rapport à ce qui avait été péniblement acquis dans le fil dédié. La légende d'un arrêt déjà ordonné par Rundstedt et simplement entériné par Hitler avait notamment été mise à mal.


Bonjour, Monsieur Delpla,
En retrait par rapport à quoi ? ... mis à mal par qui ?


Prends par exemple ton Post Numéro: 1036 Message de Loïc Charpentier Message Mer Sep 20, 2017 5:22 pm viewtopic.php?f=17&t=46256&hilit=rundstedt&start=1030 . Tu y déploies contre la thèse diplomatique l'énergie habituelle des partisans d'une explication militaire (avec une erreur que personne n'avait relevée : Halder "derrière son bureau à Berlin" -que tu sembles au contraire avoir redressée avec ton OKH qui suit l'affaire de près), mais tu admets que le 23 rien n'est encore figé et que le constat de l'usure des chars ne produit qu'un "arrêt provisoire". La discussion t'a donc amené à admettre que le jour important était le 24, et que la décision ferme d'un arrêt sine die sur des lignes précises était prise lors de la rencontre en Hitler et Rundstedt.

J'ai simplement remarqué Mer Oct 24, 2018 7:17 am
que, en parlant d'un Htbf entériné par Hitler, tu étais en retrait du point atteint par le débat, comme si tu refaisais un pas vers la thèse d'Ellis suivant laquelle "les chars étaient déjà stoppés le 23".


Prosper, notre modérateur vénéré et incontestable ayant dit que c'était fini, j’obtempère à sa décision... Slurp! ::elu boulet:: :rire:

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Oct 2018, 17:47

Loïc Charpentier a écrit:
Prosper, notre modérateur vénéré et incontestable ayant dit que c'était fini, j’obtempère à sa décision... Slurp! ::elu boulet:: :rire:


vieux farceur, permets-moi d'en douter !

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Oct 2018, 17:56

Eric Denis a écrit:Voila un argument parfaitement fallacieux, la date étant marquée en gros et visible de tous. D'ailleurs, en quoi la tienne serait plus "certifiée début mai 1940" que celle-ci ?


En fait, c'est assez simple , la carte que j'ai fourni vient du dernier rapport sur l'armée Française réalisé avant l'assaut .
Les cartes colorées sont probablement correctes , mais rien ne permet de le certifier à 100% .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 18:20

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Prosper, notre modérateur vénéré et incontestable ayant dit que c'était fini, j’obtempère à sa décision... Slurp! ::elu boulet:: :rire:


vieux farceur, permets-moi d'en douter !


J'accepte, sans aucun problème, les qualificatifs de "vieux" et de "farceur", mais çà ne m'empêche pas, pour autant, de me plier à la règle "prosperienne". ... re-Slurp! :rire: ;)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Oct 2018, 18:54

Bonjour ,
Ci-dessous un rapport en 3 pages réalisé le 08/05/1940 , détaillant l’état des informations que possédaient les Allemands sur les forces Françaises et Anglaises .
Je ne reviendrai pas dessus , j'ai largement commenté ces données dans un fil dédié , mais au moins chacun pourra se faire son avis en ayant la totalité des renseignements Allemands sous les yeux ( au niveau divisionnaire ) .
Autant dire que vous pouvez sortir le crayon rouge pour rayer certaines infos et le crayon vert pour en ajouter ...
A noter que ce document confirme que le BEF intégrait des troupes Françaises ( pour les Allemands ) , qui en fait faisaient partie de la 7e Armée . Elle même , tout comme la 6e , n'est pas indiquée clairement dans ce document .

Image

Image

Image

Si cela peut rassurer certains qui ont foi dans les renseignements Allemands , sans être parfaits, les rapports du 26 mai sont beaucoup plus précis et corrigent l'ensemble , à postériori .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Oct 2018, 21:45

Eric Denis a écrit:
Il faut ainsi différencier l'échelon stratégique, qui, dans ce cas est d'attirer au Nord la plus grande partie possible des unités alliées en Belgique et de les encercler par une offensive visant l'embouchure de la Somme, de l'échelon opératif, qui se concentre sur l'exécution de détail de cette stratégie, où la meilleure connaissance du dispositif ennemi est capitale. Ces notions élémentaires sont visiblement confondues dans le raisonnement d'Alain.


Argumentation tout a fait intéressante , surtout en voyant les derniers éléments que je viens de fournir , ou les Allemands imaginaient la 2e Armée , qui va prendre de plein fouet l'attaque sur le secteur de Sedan , disposer de deux DCR , et les forces au nord devant entrer dans le Benelux ne disposant que d'une DLM en éléments avancés .
L'objectif était donc d'encercler les britanniques avant tout ? ( je vois François d'ici qui sautille de joie )

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Oct 2018, 22:26

thucydide a écrit:
Je savais qu'elle était sur des recherches mais qui ont mis bien plus longtemps à émerger que pour les allemands qui ont bénéficier des expériences de l'école de Kazan et qui ont pu repartir d'une page quasi vierge vu que leur armée avait presque rien officiellement.

Sinon je ne savais pas que ces modèles de DLM étaient allégés un peu comme leichte panzer divisions allemandes?

Elles sont fortes avec un gros régiment de découverte, deux régiments blindés et un régiment d'infanterie soit trois bataillons au lieu de 4 pour les panzers divisions et de l'artillerie.
Soit l'équivalent à un bataillon près d'une pz div.


La ou tu te plantes , c'est que la problématique Française est avant tout matérielle . On est des perfectionnistes dans l'armée Française a cette époque la . Le soucis c'est que les usines ne suivent pas , du coup , on revoit les dotations a l'inférieur , ou on change carrément de matos , comme dans le cas des Hotchkiss remplaçant les B1 bis ou les Somua S35 .
Ce deux chars étaient d'ailleurs des chars de transition , et en visant mi/fin 41 , ils n'auraient plus été employés dans les unités blindées .
Je founirai ultérieurement les vrais OdB des DCR et DLM , telles qu'elles avaient été pensées .
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 25 Oct 2018, 14:25

Bonjour,

alain adam a écrit:En fait, c'est assez simple , la carte que j'ai fourni vient du dernier rapport sur l'armée Française réalisé avant l'assaut .
Les cartes colorées sont probablement correctes , mais rien ne permet de le certifier à 100% .


Je laisserai à chacun le soin de juger de la pertinence de cette réponse.

Je pourrais répondre avec une certaine ironie qu'une date de rapport peut, dans ce cas, être également modifiée, mais je rappellerais plus sérieusement que l'exactitude des cartes couleurs n'avait encore jamais été remise en cause par Alain avant cet échange. Il les a d'ailleurs lui-même utilisées dans ses messages.

Ensuite, je préciserai que ces cartes sont remises à jour de façon journalière et sont destinées à être utilisées par l'OKH afin d'avoir une vue d'ensemble de la situation. Les établir à posteriori n'a strictement aucun sens et surtout aucune utilité.

Ensuite :

alain adam a écrit:
Eric Denis a écrit:
Il faut ainsi différencier l'échelon stratégique, qui, dans ce cas est d'attirer au Nord la plus grande partie possible des unités alliées en Belgique et de les encercler par une offensive visant l'embouchure de la Somme, de l'échelon opératif, qui se concentre sur l'exécution de détail de cette stratégie, où la meilleure connaissance du dispositif ennemi est capitale. Ces notions élémentaires sont visiblement confondues dans le raisonnement d'Alain.

Argumentation tout a fait intéressante , surtout en voyant les derniers éléments que je viens de fournir , ou les Allemands imaginaient la 2e Armée , qui va prendre de plein fouet l'attaque sur le secteur de Sedan , disposer de deux DCR , et les forces au nord devant entrer dans le Benelux ne disposant que d'une DLM en éléments avancés .
L'objectif était donc d'encercler les britanniques avant tout ? ( je vois François d'ici qui sautille de joie )


Tout d'abord, la présence supposée des 1re et 2e DCR à la 2e Armée est déjà mentionnée sur la carte du 2 mai que j'ai proposée dans mon message n° 197, tout comme la présence certaine ou probable des 3 DLM. Leurs positions sont d'ailleurs justes, mis à part celle de la 1re, qui vient d'être transférée à la 7e armée, comme je le mentionnais précédemment :

Image

Je rappellerai ensuite que l'extrait de mon précédent message cité ci-dessus était une réponse à cela :

Alain Adam a écrit: C’est factuel , leurs plans ont été conçus sur base d’erreurs de localisation , je ne vois pas ce qu’il y a a redire la dessus , mais c’est aussi « le jeu » que de prendre une option stratégique plutôt qu’une autre , sans avoir une totale connaissance des forces ennemies .


Puisque c'est visiblement nécessaire, je vais donc préciser :

Établir une stratégie en fonction d'un dispositif précis des forces ennemies n'a pas de sens, puisqu'il est bien évidemment changeant. Aussi il ne peut être pris comme base que la vision d'ensemble des forces ennemies et ses intentions présumées. Dans ce cas, pour les Allemands, c'est l'envoi d'importantes forces franco-anglaises dans le Nord de la Belgique, Fall Gelb prévoyant de les isoler du reste des troupes françaises. Ca c'est la stratégie !

Les documents fournie par Alain sont importants car il permettent de cerner au mieux la position des unités ennemies et donc d'organiser le plus efficacement possible le déploiement des unités allemandes pour s'y adapter dans le respect de la stratégie. Ca c'est l'échelon opératif !

Donc, affirmer que " C’est factuel , leurs plans ont été conçus sur base d’erreurs de localisation" n'a aucun sens, puisque l'on n'en tient pas compte à l'échelon stratégique. Ce qui démontre une confusion certaine entre les échelons stratégique et opératif.

Ensuite et malgré les informations connues ou supposées des allemands sur le dispositif français, ni la stratégie fixée par la directive n° 10 ne sera modifiée :

« Fall Gelb a pour objectif, par une occupation rapide de la Hollande, de soustraire à l'emprise anglaise le territoire situé sous la souveraineté néerlandaise, et par une offensive en territoire belge et luxembourgeois, de battre la plus grande partie possible de l'armée franco-anglaise et ainsi de préparer l'anéantissement des forces militaires ennemies.

Le centre de gravité des attaques à opérer sur le territoire belgo-luxembourgeois se trouve au sud de la ligne Liège-Charleroi. Les forces placées au nord de cette ligne rompent la défense belge sur ses frontières. En déployant l'offensive en direction de l'ouest, elles s'opposent à une menace directe du territoire de la Ruhr depuis le secteur belge du nord-est et elles attirent sur elles la plus grande part possible des armées franco-anglaises.

Les forces engagées au sud de la ligne Liège-Charleroi forcent le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan, y compris ces deux villes, et s'ouvrent la voie à travers la défense des frontières françaises, en direction du cours inférieur de la Somme.
 »

Ni le plan de déploiement des troupes prévoyant que :

"La mission de la Heeres-Gruppe A consiste à forcer le plus rapidement possible le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan (ces deux localités incluses) en couvrant le flanc gauche de l'attaque générale contre une action ennemie provenant de la zone fortifiée Metz-Verdun. En couvrant ses flancs, elle s'efforcera ensuite de pousser le plus rapidement possible en direction de l'embouchure de la Somme, avec le maximum de moyens, en prenant à revers la zone fortifiée de la frontière du nord de la France. Une armée supplémentaire, la 2., sera mise à sa disposition à cet effet.

D'importantes forces rapides, échelonnées en profondeur, seront lancées en avant du front du groupe d’armées, contre la coupure de la Meuse entre Dinant et Sedan. Elles seront chargées d'anéantir l'ennemi qui aura pénétré dans le Sud de la Belgique et le Luxembourg, et de gagner, par une attaque brutale, la rive ouest de la Meuse, créant ainsi les conditions favorables à la poursuite de l'offensive en direction de l'ouest
."

C'est suffisamment clair pour en tirer des conclusions. Il ne s'agit évidemment pas de n'encercler que la BEF.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Oct 2018, 19:48

Eric Denis a écrit:C'est suffisamment clair pour en tirer des conclusions. Il ne s'agit évidemment pas de n'encercler que la BEF.


Je crois que tu n'as pas compris ce que je soulignais . Il faut changer de paradigme , oublier ce que l'on sait de l'histoire et s'imaginer a l'époque regardant ce type de carte .
Les renseignements allemands n'identifient qu'une seule armée disposant de beaucoup d'unités motorisées : le BEF , dans lequel ils ont incorporé des unités françaises .
Pour rester dans la logique , il est normal qu'ils aient pensé que si une armée devait se projeter dans le Benelux , ça serait celle la , avec appui de la 9eme Armée ( et de sa seule DLM affectée d’après les renseignements Allemands ) .
Du coup , si les forces allemandes arrivent jusqu’à la manche , la prise a revers ne concernerait de façon quasi sure que le BEF ( + les belges ) , et avec une probabilité moindre les 2e , 1e et 9e Armée , selon comment s'effectue la percée , mais qui auraient pu très bien se glisser du coté occidental dans une manœuvre de reformation du front . Seules les forces britanniques ( + les elts Français rattachés ) n'auraient pas eu la ressource de rebrousser suffisamment chemin dans une telle hypothèse .

Quoi qu'il en soit , cela ne s'est pas passé ainsi , comme nous le savons , et cela n'entache en rien l'option stratégique de prise a revers , mais détermine une forte probabilité , en raison de leurs renseignements début mai , que c'est principalement l'armée Britannique qui aurait été pris dans la nasse ( mais pas nécessairement que cela ait été un objectif désigné , nous sommes d'accord sur ce point) .

Le reste du rapport de début mai contient des données plus générales ( nombre de divisions de chaque type ) et peut donner l'occasion d'effectuer un comparatif avec la situation réelle , mais ce que j'ai noté , en lisant les rapports de 39 , de février 40 , début mai et fin mai , puis celui de juillet/aout , c'est que jusqu'a la fin mai , beaucoup d'erreurs instillées en 39 ont perduré au fil des rapports . Jusqu'a fin 39 , et par exemple , les Allemands étaient persuadés que les Français disposaient de plus de 90 bataillons de chars , et donc , qu'ils étaient en position très défavorable sur ce point . On ne peut qu'imaginer la crainte que cela pouvait inspirer fin 39 , et le soulagement relatif ensuite . Ce genre de renseignement a eu très probablement un impact sur les décisions et options prises .

Alain
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