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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Oct 2018, 11:41

Eric Denis a écrit:Bonjour,

foxbat a écrit:On en revient toujours à cette disposition invraisemblable des forces françaises, qui prévoient de faire pivoter autour de SEdan leur aile gauche tout en négligeant de verrouiller ledit pivot et sans garder de réserve de théâtre dans l'espoir chimérique de tendre la main à la Hollande.


Une fois encore, c'est inexact, le 10 mai 1940 il existe 25 grandes unités en réserve du GQG sur le territoire métropolitain. Ce sont les unités rapides qui manquent.


... et les unités rapides ne sont pas d'une grande utilité dans un dispositif défensif.
Cartes de l'état-major français, en date du 12 mai 1940...

Secteur Nord

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Secteur Sud

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Les deux cartes se recoupent à hauteur de Givet.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Oct 2018, 12:06

Quand on connait la région, toute la zone française, entre Givet, au nord, et l'est de Sedan, au sud, présente, déjà, deux obstacles naturels sérieux, d'une part, les hauteurs ardennaises (et la forêt!), de l'autre, la Meuse. Effectuer, par exemple, juste un petit tour parmi les photos aériennes de Monthermé, Haute-Rivière, pour se faire une idée. ;)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Oct 2018, 20:00

Bonjour ,
La percée sur le secteur de Sedan repose aussi sur un "coup de bol inattendu" ainsi que je l'ai expliqué autrefois .
Ainsi , si l'axe de percée se situe grosso modo sur le point pivotant de l'armée Française , les Allemands s'attendaient a rencontrer la 7e Armée après avoir percuté les 2e et 9e armées ( cf mon fil sur les renseignements allemands ) .
Or , cette armée a été déportée au nord pour venir en appui des troupes pénétrant dans le Benelux . La limite des renseignements Allemands n'ayant pas envisagé ce point , il y a une recherche de contact afin d'établir un nouveau front et en profiter pour "casser" les dernières résistances sur leurs arrières afin de déporter le front a l'intérieur des frontières Françaises . Mais le contact avec une armée n'arrivera pas , tout du moins dans un premier temps .
Les craintes de l’état major Allemand se sont alors focalisés sur une potentialité de troupes fortement blindées pouvant arriver du sud ( qui n'existait pas ) , ce qui a probablement poussé a être hésitants quant au fait de remonter directement vers la manche , afin d’encercler le corps expéditionnaire britannique , les forces mobiles françaises et l'armée Belge .
L’hésitation n'a été que de courte durée et des troupes comme celles de Guderian ont prouvé qu'une large manœuvre d'encerclement était a portée . Nous connaissons la suite .
Mais le positionnement des forces mobiles Allemandes dans le secteur situé entre Abbeville et Dunkerque ne laisse planer non plus aucun doute , ils avaient peur que cette armée "disparue" resurgisse , traverse la Somme et prenne a revers leurs forces mobiles .
Au delà donc d'un franchissement impossible des Ardennes ( sur évalué en terme de temps par les Allemands eux même ) , d'un problème de commandement lié a une doctrine antédiluvienne ( et la je rejoins E.Denis , les DLM et DCR avaient été constituées pour former "l'épée" ) , c'est avant tout une erreur stratégique qui a décidé de la fin de la bataille , que les Allemands n'attendaient pas , tout du moins aussi vite .
Il faut aussi rajouter que si nos chers compatriotes estimaient la force blindée allemande opérationnelle d'environ 5000 chars ( suite a la propagande Allemande ) , les Allemands n’étaient pas en reste , en croyant que les Français disposaient de 100 BCC ! Ils avaient donc tout lieu de craindre une attaque en force, n'ayant rencontré au nord que deux DLM , au centre quelques bataillons ( dont les 4e et 7e sur FCM36 ) et un peu plus au sud , ne parvenaient pas a stabiliser une situation ou une seule DCR avait été engagée ( Stonne) .
La crainte d'un déferlement massif de plusieurs centaines de blindés venant du sud , accompagnés par l'infanterie d'une armée complète était donc justifiée , mais fort heureusement pour le petit caporal , les renseignements Allemands étaient erronés .

Je l'avais déjà expliqué , mais je le redis , la victoire des Allemands sur l'armée Française ne tient pas a la mauvaise qualité des troupes Françaises, ne tient pas au manque de culture "moderne" du haut commandement de l'époque , ne tient pas a la sur-qualité des forces Allemandes, mais repose principalement sur deux aspects qui sont bien plus triviaux , le brouillard de guerre et la désinformation , ce qui a mené a l’état major Français a faire des erreurs stratégiques , et l’état major Allemand a douter , par exemple , des rapports de ses propres unités ( c'est impossible que vous soyez déjà la ... vous devez vous tromper ! ) .
Il est facile pour nous de juger aujourd'hui , a une époque ou nous pouvons regarder a posteriori des cartes d’état major , mais en mai 1940 , il fallait les reporter a la main sur une carte suite a des rapports journaliers envoyés par estafette , les positions des unités , avec supputation de présence hostile ici et la , sans en connaitre la force absolue , et estimer quelle était la meilleure manœuvre a effectuer .
C'est aussi pour ça que l’état major Français fut débordé et envoya ordres et contre-ordres , car les rapports arrivaient au fil de la journée et indiquaient que les Allemands étaient déjà ici ou la . Nombre sont les témoignages de soldats qui ont expliqué leur bataille de France a marcher dans un sens puis dans l'autre , sans jamais participer a un combat , puis être envoyé en stalag ...
Bien sur , il y a les partisans du What-if , mais ne devons nous pas d'abord comprendre le pourquoi de cette défaite avant d'imaginer comment la transformer en victoire ?

S'il n'y avait pas eut erreur stratégique , il y a fort a parier que la victoire aurait changé de bord , et que l'on parlerait Français a Berlin en seconde langue , mais ne refaisons pas l'histoire , elle est déjà assez complexe pour mériter d’être étudiée .

Alain
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Oct 2018, 20:25

Loïc Charpentier a écrit:[
Cartes de l'état-major français, en date du 12 mai 1940...



hej , tu pourrais citer tes sources :)
Il s'agit des cartes 1940 de la série "grandes unités françaises 1939-1945" ( SHAT ) , volume qui a l'air de se négocier dans les 500/600 euros aujourd'hui , et dont vous trouvez l'intégralité des cartes - mais pas le texte - sur le site ATF40.FR .

Alain
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 20 Oct 2018, 00:06

Salut ! ::chapeau - salut::

Les grands événements sont parfois la cause de petites choses souvent triviales.

Les batailles navales ou aériennes se gagnent en foutant en l'air le matos ennemis, et en ayant soin de ne pas gaspiller le sien.
Les batailles terrestres se gagnent en désorganisant l'adversaire, l'idéal pour qu'il se 'débande'. Une armée se débande si elle a subi un choc initial désastreux, suivi d'une poursuite ininterrompu l’empêchant de se reformer plus loin.

Mon analyse de la défaite se base sur deux simples faits:
- au niveau tactique, les allemands avançaient et manœuvrait bien plus vite que les Alliés, et quelque soit le secteur. Ils ont gardé l'ascendant jusqu'à Dunkerque.
- au niveau stratégique, nous n'étions plus capable de réagir et stopper l'ascendant allemand car nous avions commis une faute grave, qui n'est pas à mon sens d'être entré en Belgique, mais de ne pas avoir gardé la moindre réserve pour intervenir 'au cas ou'; une faute impardonnable.

Quelque soit le plan; les Allemands auraient gagné, plus ou moins rapidement et plus ou moins facilement, parce que nous étions incapable de réagir assez vite, soit dans la retraite, soit dans la contre attaque. La défaite, c'est la conséquence de ces simple faits.

Pour ne pas perdre (ce qui ne signifie pas gagner....), selon mon humble avis, il aurait donc fallu avoir des réserves pour contre attaquer, et être plus rapide dans l’exécution tactique.

Cette avance très rapide en mai juin 40 est liée a ces quelques facteurs essentiels:
- la connaissance par les Allemands des positions Alliés en grande partie grâce à la capacité d'observer l'adversaire du ciel en quasi impunité avec les coucous tel que le Fi156
- l'utilisation massive par les Allemands de la radio permettent la transmission rapide des informations, et dont l'importance me parait parfois sous estimé dans nombre de débat technique sur les raisons de la défaite
- la motorisation des avants garde allemandes - side car, kubelwagen, camions et blindés légers assez rapide - permettant une avance fulgurante pour l'époque, avec un appui feu suffisant vue la débandade de l'adversaire (tout à fait insuffisant en cas de résistance des Alliés)
- la tactique du contournement des obstacles pour ne pas perdre de temps en combat inutile (le nettoyage étant laissé aux unités d'infanterie classique et à l'artillerie arrivant un peu plus tard; là rien de nouveau)
- la destruction par les Stuka des points de résistance, notamment l'artillerie, au fur et a mesure de l'avance, et la encore la radio est essentielle pour la coordination, crucial pour maintenir le rythme, plus que le blindé
- la maitrise du ciel par la Luftwaffe, indispensable à l'utilisation des coucous d'observations et des Stukas + une bonne météo qui va avec
- l'absence de réserve Alliés permettant de porter un coup d'arrêt décisif par exemple sur le flanc de l'adversaire - ce qui aurait mis en échec le plan allemand, assez fragile en fait; au lieu de cela on sacrifia ce que l'on avait sous la main dans des contre attaques perdu d'avance faute de tout, selon des axes très discutable.

Les français se sont donc retrouvé incapable de manœuvrer assez vite, dans le repli effectué en général en bon ordre, ou dans les contre attaques, car utilisant un système de transmission d'information et de transmission d'ordre complétement obsolète + n'ayant pas les réserves ad'hoc pour pouvoir réagir là ou nécessaire.

Résultat, les français voyaient des allemands partout, quelques soient leur axe de déplacement.... devant, derrière, sur les côtés, et au dessus de leur tête, effet qui démoralisa la troupe qui se retrouvait bien souvent avec des ordres contradictoires, changeant, parfois changeant, puis sans ordre, voir sans officier, ce qui provoqua la débandade pour beaucoup - alors que d'autres se sacrifiaient avec courage pour l'honneur, et rien d'autre. L'aviation française, faute d'avoir le matériel ad'hoc, s'est retrouvé incapable d'établir une maitrise du ciel même localement; permettant aux coucous d'observations et aux stuka d'opérer en toute impunité.

Pour moi, pour savoir si l'ont pouvait gagner, ou tout au moins ne pas perdre, une fois la percé des Ardennes effective, revient à répondre à ces quelques questions:
- Avions nous les moyens de mettre en place des moyens de communication par radio à tout les niveaux des corps d'armée pour être plus réactif ? En partie, oui, le problème venait surtout de la doctrine de l'état major, refusant l'utilisation des radios du fait du risque d'écoute.
- Avions nous les moyens d'empêcher l'encerclement fatidique ? Il aurait fallu garder une réserve d'une mobilité suffisante pour cela; ce qui pose d'autre questions: en avions nous les moyens ? En avions nous la volonté ? Avions nous un haut commandement à la hauteur pour le décider AVANT la percée ?
- A défaut, avions nous les moyens d'organiser un repli stratégique, réalisé en profondeur, pour permettre à l'armée de se rétablir ? A cette question, vu le matériel de l'armée française assez équivalent voir supérieur a l'armée allemande, on peut penser que oui.
- Au pire, avions nous les moyens, de rester en Belgique et d'y faire un camp retranché ? Oui, assurément, le meilleur des Armées alliés s'y trouvaient, avec armes et munitions; dans une zone avec de grands ports pour les approvisionner. Encore eusse t-il fallu que l'allié Anglais ne fasse pas défection; et pour cela qu'il soit convaincu de l'esprit de vaincre qui n'existait pas dans l'état major français.
- Avions nous les moyens d'obtenir une maitrise au moins local du ciel ? Sans les Spitfires Anglais, non. Avec les escadrilles anglaises, oui. Là, c'est avant tout une affaire de matériel, et nous avions misé sur un avion dépassé, le brave MS405. Un rééquipement était en cours, mais loin s'en faut, pas assez engagé. Donc la encore, dépendant d'un Allié.
- A défaut, une météo plus favorable (donc un sale temps pour clouer la Luftwaffe au sol avec pluie, vent, tempête) ? Ben, a part mettre quelques cierges au pieds la vierge Marie, on n'y peut pas grand chose.... faut faire avec !
- Avions nous la volonté de nous battre ? Oui, assurément, côté troupe qui l'as prouvé en mainte occasion; l'avance allemande ne fut pas une simple promenade de santé comme certains le prétendent. Mais côté haut commandement ? Pas sur.

Si un Foch avait repris les rênes dès le début de la percé en disant: on m'enfonce ? Excellente situation, j'attaque ! Alors oui, nous pouvions gagner; et les Anglais n'auraient pas fait défection. Ah tiens, je me trompe de forum ! :rire:

Voila ! ::alatienne::
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Oct 2018, 09:37

On peut y ajouter également l'usage de la Pervitine qui permet aux troupes allemandes des performances physiques étonnantes,même s'il y a des inconvénients et qu'il faut quand même bien récupérer......

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 20 Oct 2018, 12:54

Bonjour,

Quelques réponses :

alain adam a écrit:Bonjour ,
La percée sur le secteur de Sedan repose aussi sur un "coup de bol inattendu" ainsi que je l'ai expliqué autrefois .
Ainsi , si l'axe de percée se situe grosso modo sur le point pivotant de l'armée Française , les Allemands s'attendaient a rencontrer la 7e Armée après avoir percuté les 2e et 9e armées ( cf mon fil sur les renseignements allemands ) .
Or , cette armée a été déportée au nord pour venir en appui des troupes pénétrant dans le Benelux . La limite des renseignements Allemands n'ayant pas envisagé ce point , il y a une recherche de contact afin d'établir un nouveau front et en profiter pour "casser" les dernières résistances sur leurs arrières afin de déporter le front a l'intérieur des frontières Françaises . Mais le contact avec une armée n'arrivera pas , tout du moins dans un premier temps .
Les craintes de l’état major Allemand se sont alors focalisés sur une potentialité de troupes fortement blindées pouvant arriver du sud ( qui n'existait pas ) , ce qui a probablement poussé a être hésitants quant au fait de remonter directement vers la manche , afin d’encercler le corps expéditionnaire britannique , les forces mobiles françaises et l'armée Belge .
L’hésitation n'a été que de courte durée et des troupes comme celles de Guderian ont prouvé qu'une large manœuvre d'encerclement était a portée . Nous connaissons la suite .
Mais le positionnement des forces mobiles Allemandes dans le secteur situé entre Abbeville et Dunkerque ne laisse planer non plus aucun doute , ils avaient peur que cette armée "disparue" resurgisse , traverse la Somme et prenne a revers leurs forces mobiles .


C'est inexact, il suffit de consulter les cartes allemandes d'époque pour constater que dès le 12 mai au matin, les Allemands donnent comme position probable de la 7e armée française le nord de la Belgique (probable parce que l'on peut y voir un "?" derrière le positionnement de cette armée) :

Image

Le 13 mai, si le doute persiste sur la présence de la 7e armée dans le nord de la Belgique, les 3 DLM françaises ont été identifiées dans ce secteur, ce qui répond également à cela :

alain adam a écrit: Ils avaient donc tout lieu de craindre une attaque en force, n'ayant rencontré au nord que deux DLM


Image

En revanche, le 14, le "?" a disparu derrière la 7e armée et sa présence est donc confirmée, même si sa situation est estimée un peu plus au sud qu'elle ne l'était réellement :

Image

Dès cette date, donc, les Allemands n'ont plus aucun doute quant à la localisation de la 7e armée et des 3 DLM françaises.

Ensuite, le 16 mai deux DCR françaises ont été identifiées, ce qui répond aussi à cela :

alain adam a écrit: Ils avaient donc tout lieu de craindre une attaque en force, n'ayant rencontré au nord que deux DLM , au centre quelques bataillons ( dont les 4e et 7e sur FCM36 ) et un peu plus au sud , ne parvenaient pas a stabiliser une situation ou une seule DCR avait été engagée ( Stonne) .


Image

Je rappelle en outre qu'à cette époque, les 3 DCR existantes ont été engagées par les Français. Ainsi dès le 16 mai, la seule grande unité blindée française non localisée par les Allemands est la 2e DCR. Lorsque l'on connait son histoire, cela n'a d'ailleurs rien d'étonnant. Quant aux BCC, les Allemands savent que ce sont des unités d'accompagnement d'infanterie et donc qu'ils ne pourront mener d'attaques rapides.

Quant au reste, c'est à mon sens pour cela que la seconde attaque au Sud proposée par Manstein (voir mes posts précédents) a été remplacée par une ligne défensive sur l'Aisne et la Somme, obstacles redoutables que les Français aurait du franchir avant d'engager la moindre contre-attaque, nécessitant une lourde préparation (artillerie, moyens de franchissement, déplacements et regroupements de troupes, etc...) prenant du temps, ce qui aurait été immanquablement détecté par les Allemands et leur aurait laissé le temps d'y envoyer des renforts, sans même parler d'une intervention certainement puissante de la Luftwaffe pour gêner cette préparation.
Cordialement
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 20 Oct 2018, 13:01

kfranc01 a écrit:- au niveau stratégique, nous n'étions plus capable de réagir et stopper l'ascendant allemand car nous avions commis une faute grave, qui n'est pas à mon sens d'être entré en Belgique, mais de ne pas avoir gardé la moindre réserve pour intervenir 'au cas ou'; une faute impardonnable.


Une fois encore :

Eric Denis a écrit:Une fois encore, c'est inexact, le 10 mai 1940 il existe 25 grandes unités en réserve du GQG sur le territoire métropolitain. Ce sont les unités rapides qui manquent.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 20 Oct 2018, 13:47

Eric Denis a écrit:
kfranc01 a écrit:- au niveau stratégique, nous n'étions plus capable de réagir et stopper l'ascendant allemand car nous avions commis une faute grave, qui n'est pas à mon sens d'être entré en Belgique, mais de ne pas avoir gardé la moindre réserve pour intervenir 'au cas ou'; une faute impardonnable.


Une fois encore :

Eric Denis a écrit:Une fois encore, c'est inexact, le 10 mai 1940 il existe 25 grandes unités en réserve du GQG sur le territoire métropolitain. Ce sont les unités rapides qui manquent.


J'entendais par réserve, réserve stratégique mobile capable d'être engagé rapidement face à un imprévus. ;)

Qu'aurait-il fallu pour mobiliser rapidement ces unités ? Était-elle en état de combattre ? ::dubitatif::
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 20 Oct 2018, 14:51

Bonjour Kfran01,

Elles le furent aussi rapidement que possible, déplacer des divisions n'était pas une mince affaire. Entre les phases de regroupement autour d'une gare capable de les embarquer, leur chargement, le transport, le déchargement et la réorganisation qui s'en suivait cela prenait des journées entières, sans parler des éventuelles attaques aériennes et destructions de voies ferroviaires.

Mais c'était le cas de l'immense majorités des troupes, qu'elles soient allemandes ou françaises. Il existait bien peu d'unités entièrement motorisées. Les DIM françaises ne l'étaient d'ailleurs que partiellement et les unités de chars étaient lentes à déplacer par la route pour des raisons principalement techniques (entretien, révisions, fatigue des hommes, etc...).

C'est toute la pertinence de Fall Gelb : la vitesse d'exécution interdisant aux Français de reconstituer une ligne de front cohérente face à la percée.
Cordialement
Eric Denis

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