LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Dans tous les cas cela ne change rien, le QG français savait que l'attaque approchait mais n'a pas réagit correctement face au faisceau de renseignements qui lui parvenaient au cours de la bataille (reco française signale colonne de panzers, etc...) et ce n'est pas en envoyant une division d'infanterie que cela aurait changer les choses..

Cà,c'est de l'affirmation gratuite. Ce n'est plus un faisceau, à ce niveau hiérarchique, mais de vrais fagots de renseignements plus ou moins crédibles ou réalistes, qu'il faut traiter chaque jour. Tu te fondes, uniquement, sur ce que nous savons, de nos jours, mais çà n'a rien à voir avec la situation telle qu'elle apparaissait, à l'époque.

C'est faux ! je me base sur des livres et des mises en garde (Attaché militaire à Berne en Suisse, Hans Oster de l'Abwher) volontairement ignorées par le QG français.

[Prosper Vandenbroucke]

Oster n'était nullement en poste à Berne, il était à Berlin!!!!!!! et il n'y a pas que le QG français qui n'a pas voulu croire aux avertissements.!!!!!!!

Bonjour Tomcat,

Ci-joint un lien très intéressant qui explique dans le détail la percée de Sedan:
https://2eguerremondiale.fr/evenements/ ... e_de_sedan

C'est certes intéressant à lire, mais je préfère me rapporter aux sources directes, à savoir les archives d'époque, plutôt qu'à des sites internet, surtout que celui-ci, comme bien d'autres, ne cite pas ses sources.

Concernant l'identification de l'ampleur de la menace des panzers à travers les Ardennes, il y a eu une info capitale qui a été complètement écartée:
le 11 mai un avion Potez 637 du II/3 de reconnaissance découvre au dessus des Ardennes une longue colonne (plusieurs kms) de véhicules et blindés allemands.

Cette info a été rapportée, le haut-commandement français l'as jugé irréaliste et l'as tout simplement écarté...

Tout d'abord, à ma connaissance, le groupe de Reconnaissance II/3 n'existe pas en mai 1940. Ceux équipées partiellement de Potez 637 au 10 mai 1940 sont :

- Le GR II/14 (ZOA des Alpes)
- Le GR I/33 (6e division aérienne)
- Le GR II/33 (1re division aérienne)
- Le GR I/52 (3e division aérienne)
- Le GR II/52 (9e armée)

Je présume donc que tu as trouvé ton info sur un site internet, et je ne peux que réitérer la prudence qu'il faut avoir quant à ce que l'on y trouve...

Ensuite, tu commets là une erreur d'organisation. Un GR français est rattaché à une unité terrestre ou aérienne et par conséquence, les rapports qu'il transmet le sont aux services auxquels il est rattaché. Et il existe de nombreux échelons de commandement entre un GR et le GQG. Il suffit que l'un d'entre eux classe l'information sans suite pour que la transmission s'arrête. Peux-tu donc affirmer que dans l'exemple que tu cites, le rapport est bien arrivé au GQG ?

Malheureusement les autres tentatives de reconnaissance aériennes, qui auraient pu appuyer cette info, seront repoussées par la chasse allemande.

C'est inexact, il y en eu d'autres comme par exemple :

-Le dimanche 12 mai 1940, un Potez 63/11 du GR II/22 photographie le franchissement de la Semois par des convois allemands à Bouillon.

- Le dimanche 12 mai 1940, un Potez 63/11 du GR II/33 observe une avant-garde de division blindée composée de motocyclistes, de fusiliers portés, d'automitrailleuses et de chars légers dont la tête de colonne se trouve à l'ouest de Marche, à 2 km ouest de Rochefort-Gedinne.

Dans les deux cas, le rapport n'est pas remonté jusqu'au GQG.

Ensuite, il est nécessaire que tu puisses visualiser ce que rapporte une observation aérienne. Dans le meilleur des cas, elle se base sur des photos dont voici un exemple (issue de l'observation effectuée par le Potez 63/11 du GR II/22 le 12 mai) :



Si des véhicules allemands sont clairement visibles, il est impossible de déterminer l'ensemble des forces qui peuvent précéder ou suivre ceux de la photo et par conséquence l'ampleur du mouvement ennemi.

Ainsi, si les observations aériennes font indiscutablement des observations intéressantes, aucune conclusion d'ensemble ne peut en être tirée.

Concernant l'artillerie allemande, je confirme que les allemands disposent bien de l'artillerie et qu'ils l'utilisent le 13 mai pour le passage de la Meuse:

Tu confirmes... Mais quelles sont tes sources ? Sont-elles plus fiables que les archives françaises et allemandes (merci Roco). Permet-moi d'en douter.

D'après le plan établi par Guderian, la 2e division de Panzer doit traverser à Donchery, la 1re division de Panzer et le régiment Grossdeutschland entre Glaire et Torcy, et la 10e division de Panzer à l'est de Sedan, en face de Wadelincourt. La percée principale est à la charge de la 1re division de Panzer et du Grossdeutschland qui se trouve au centre du dispositif d'attaque.
[b]Ces deux unités disposent, en plus de leur propre artillerie, du bataillon d'artillerie lourde de la 2e division de Panzer et de celui de la 10e division de Panzer, ainsi que de l'artillerie du 19e corps d'armée.
Le bombardement de l'aviation se poursuit pendant cinq heures. L'artillerie se joint au concert lorsque celui-ci atteint son crescendo final.
L'artillerie sera utilisée classiquement en tirs indirects pour pilonner les positions françaises, à priori le bombardement principal est celui de l'aviation mais difficile de dire dans quelle proportion.

Bien évidemment, chaque division allemande est dotée d'un Artillerie-Regiment, mais rien n'indique que les pièces sont déployées et approvisionnées lors de l'attaque. C'est d'ailleurs ce qu'indiquent les archives françaises et allemandes puisque les tirs, au mieux sont mentionnés comme "isolés" dans les archives allemandes et au pire comme inexistants dans les archives françaises.

De plus, dans l'organisation des colonnes allemandes traversant les Ardennes, l'on trouve en tête, l'infanterie motorisé et la reconnaissance, puis les Panzer, et enfin les autres unités organiques des Panzer-Divisionen, dont l'artillerie.

Concernant l'impact de ces bombardements, il est important comme indiqué dans ton document, néanmoins les casemates en béton bien qu'endommagées ne sont pas détruites c'est aussi indiqué dans ton document, une fois la terre bouchant les embrasures enlevée et les quelques armes faussées remplacées, les casemates redeviendront toutes fonctionnelles et permettront de repousser plusieurs vagues allemandes.

Tu interprètes ce texte. Rien n'indique que les casemates sont remises en état surtout que l'attaque d'infanterie débute dès la fin du bombardement aérien. Il aurait donc fallu que les soldats français s'exposent au feu ennemi pour dégager les meurtrières de leurs ouvrages pour les remettre en état.

Le même rapport indique en outre que "certaines garnisons d'ouvrages ont été entièrement anéanties". Je te rappelle que tes premières affirmation mentionnaient que (message n° 22) :

les casemates bétonnées résisteront et resteront toutes fonctionnelles

Guderian, qui a traversé dans le premier bateau, rapporte :
« Les blockhaus qui bordaient la Meuse avaient été détruits par nos canons antichars et de D.C.A. tirant à vue directe sur les embrasures. Les mitrailleuses ennemies durent se retirer sous le feu de nos armes lourdes et de notre artillerie. Bien que le terrain fût parfaitement dégagé, nos pertes demeurèrent légères. »

Encore plus au nord, la 7e division de Panzer du général Rommel a atteint la Meuse dès l'après-midi du 12. Son objectif est de franchir le fleuve aussi vite que possible dans le secteur de Dinant et d'ensuite former une tête de pont sur la rive ouest. Les ponts ayant sauter, Rommel est contraint de forcer le passage au moyen de fantassins transportés sur des canots pneumatiques en caoutchouc. L'attaque est lancée le 13 pour conquérir la rive ouest. Les Allemands se heurtent à une résistance opiniâtre de la 18e division d'infanterie.
Rommel note : « Plusieurs de nos chars atteints se trouvaient sur la route conduisant à la Meuse. Les obus français tombaient avec une grande précision. Nos canots étaient détruits les uns après les autres par le feu flanquant des Français et la traversée ne s'effectuait pas. »
Rommel ordonne alors à plusieurs Panzer IV et à des sIG 33 armés d'un obusier de 10,5 cm d'appuyer les troupes d'assaut. Sous la protection de cette puissance de feu, la traversée peut enfin s'effectuer.

Il s'agit là de pièces d'infanterie et pas d'artillerie. Quant à Guderian, il est impossible de savoir de quel type de pièce il s'agit et il est probable que ce soit aussi les pièces en dotation au sein des Schutzen-Regimenter, puisqu'ils sont en tête de colonne.

Comme on peut le voir à travers ces témoignages de ces 2 généraux, le bombardement aérien n'as pas été suffisant pour permettre la traversée, seules l'utilisation de canons antichars et de D.C.A. et de chars/canons d'assaut tirant directement sur les embrasures des blockhaus permet de débloquer la situation et réaliser la percée.

Absolument pas, la percée n'est pas la traversé de la Meuse, qui n'en est que le début, mais la conquête d'une tête de pont suffisante pour ne plus être repoussée et constituer la base de départ de l'exploitation par les Panzer-Divisionnen. Et dans cette action, ce sont les Stuka qui ont permis une désorganisation de la défense suffisante pour la rendre possible.

Ces armes disposant d'une certaine protection, on peut comprendre qu'elles fussent préférés à l'artillerie classique pour des tirs directs sous le feu de l'ennemi.

C'est surtout que ce sont les seules disponibles au moment précis où le besoin s'en fait sentir.

Quand à la nouveauté de bombardements massifs de Stuka, ce n'est plus vraiment le cas en 1940, car les Stuka furent employés massivement pendant la campagne de Pologne en 1939, ce que les français ne pouvait ignorer:
Les Stukas participèrent à la Bataille de la Bzura qui entraîna la rupture de la résistance polonaise. Les Ju 87 à eux seuls larguèrent 388 tonnes de bombes au cours de cette bataille.
Le 17 septembre, Varsovie est bombardé par huit groupes de Stuka dans ce qui peut être considéré comme le premier bombardement massif de la guerre.

La nouveauté n'est pas l'emploi des Stuka en lui même, mais le remplacement d'un bombardement d'artillerie classique préalable à une attaque par un bombardement massif en piqué dont l'efficacité et la rapidité permet à l'attaque d'être lancée dans les délais les plus brefs.

C'est faux ! je me base sur des livres et des mises en garde (Attaché militaire à Berne en Suisse, Hans Oster de l'Abwher) volontairement ignorées par le QG français.

Je ne conteste pas le fait que tu te fondes sur tes lectures, juste que tu ne peux, en aucun cas, être aussi péremptoire, par exemple, dans tes propos ci-dessus "volontairement ignorées"
En parlant de la considération apportée aux informations, trois semaines avant les faits, le SR militaire suisse avait été informé par ses agents de l'imminence de l'invasion de la Norvège par l'armée allemande, en avril 1940, mais ces informations avaient été "déclarées invraisemblables" (sic), par le SR, lui-même - source, "Les échanges de l'ombre", thèse de Christian Rossé, Institut d'histoire de l'Université de Neuchatel, septembre 2013-.

Bonjour Loïc,

Je t'avoue que je ne comprends pas non plus le sens de cette phrase au sujet des antichars français. Quant à tes chiffres arrondis, ils sont parfaitement justes.

En revanche pour :

Par contre, comme toutes ces pièces de petits calibres, ses munitions manquaient de puissance létale en usage explosif (anti-personnel), mais c'était aussi le cas, "en face".!

Il n'existe pas de munitions explosives pour les pièces antichars françaises de 25 seulement dotées de munitions perforantes. C'est l'avantage qu'avait le PaK allemand car il pouvait également s'en prendre avec une certaine efficacité à de l'infanterie retranchée dans une maison, par exemple.

Les Panzer IV, armés du 7,5 cm L/24, avaient pour rôle d'assurer l'appui-feu de la "Panzer-Infanterie" ; les pièces de 2 cm des Panzer II et 3,7 cm des Panzer III, elles, étaient inefficaces face à des ouvrages.
La portée pratique maximale des canons des Panzer IV, des IG 18 et s.IG 33 (automoteurs ou tractés) était, en emploi explosif, de l'ordre de 2000 m. Les IG et s.IG n'appartennaient pas à l'artillerie, mais à l'infanterie - IG Kompanie de chaque Bataillon, regroupant 6 pièces de 7,5 cm IG 18, & 2 pièces de 15 cm s.IG 33. La compagnie de s.IG 33 (Sfl.) (automoteurs) était, elle, à disposition de la division -au sein de la 7. Panzer, il s'agissait de la Kompanie 705 -, mais leur protection réelle se résumait à un malheureux bouclier de 10 mm d'épaisseur. Chaque compagnie regroupait 6 pièces, réparties en 3 pelotons, mais comme leur emport en munitions était des plus rikikis - 3 pélots complets par véhicule ! - , chaque peloton intégrait, également, quatre semi-chenillés classe 1 tonne (Sd.Kfz. 10) avec une remorque porte-munitions. Le tout n'était, donc, pas d'une très grande souplesse opérationnelle. Par contre le pélot de 15 cm du s.IG 33, lui, était redoutablement efficace, même si sa cadence de tir se limitait à 3 coups/minute.

Le régiment d'artillerie divisionnaire, de même, que les groupes détachées (provisoirement) de la Heeresartillerie (Réserve Générale), se positionnaient, au plus près, à 1500 m de la ligne de front, la portée pratique des 10,5 cm le FH 18 variant entre 2000 & 8000 mètres, celles des 15 cm s.FH 18, entre 2000 et 11 000 m -. Donc, tir indirect impératif., avec observateurs d'artillerie détachés en première ligne, pour annoncer les corrections. En général, les divisions d'infanterie ou de Panzer ne conservaient, sous leur autorité directe, une, parfois deux, le.Artillerie-Abteilungen (10,5 cm), les pièces de 15 cm et de plus gros calibres étaient, elles, placées sous l'autorité d'un Arko (Artilleriekommandeur), unité "indépendante" de commandement d'artillerie rattachée au corps d'armée ou à l'armée. En 1940, les batteries régimentaires (4 pièces) de canons s.10 cm K 18 avaient, toutes, été versées dans la Heeres-Artillerie.

Oster n'était nullement en poste à Berne, il était à Berlin!!!!!!! et il n'y a pas que le QG français qui n'a pas voulu croire aux avertissements.!!!!!!!

pardon je parlais de deux personnes différentes (l'une à berne et l'autre à Berlin)

On ne fait pas d'omelette "sans casser des oeufs", c'est les risques de la guerre (cf. soldat français en 1940 qui refuse de se rendre à la 7e division panzer de Rommel alors qu'il est capturé, il a été abattu au bord d'un chemin, cf mémoires du général Rommel livre "La guerre sans haines"), désolé mais ce n'était pas des enfants "de chœur" qui ont envahi la France en 1940 sans parler des ord............. de la Totenkopf qui accompagnaient (cf crime massacre de soldats anglais nord de la France) . Plusieurs fois les soldats de la Wermacht n'ont pas eu de scrupules à assassiner des soldats noirs et leur faire "porter le chapeau" de meurtres sauvages de soldats blancs, tuer, assassiner des soldats désarmés, achever des blessés, brûler des maisons contrairement à l'image d’Épinal de la propagande nazie.

Où comment justifier des décisions hypothétiques par des faits postérieurs. Bel exemple d'anachronisme.

j'ai retrouvé l'info : c'est le 17 mai, le jour où Rommel donne l'ordre de faire abattre le lieutenant-colonel Savare, commandant du 254e régiment d'infanterie, après trois sommations à monter dans un véhicule blindé.

Bonsoir,

j'ai retrouvé l'info : c'est le 17 mai, le jour où Rommel donne l'ordre de faire abattre le lieutenant-colonel Savare, commandant du 254e régiment d'infanterie, après trois sommations à monter dans un véhicule blindé.

À quelle date cet événement a-t-il été connu du GQG français?