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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 211  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Oct 2018, 18:32

Dog Red a écrit:

Quant à l'aviation qui intercepte les Stuka c'est bien gentil... mais la Luftwaffe s'assure la maîtrise du ciel durant les 3 à 4 jours de marche d'approche à travers les Ardennes. Condition préalable à la stratégie allemande.

Les allemands n'ont pas la supériorité de chasse qu'on leur prête en général, surtout face aux français et anglais réunis.
Ils ont juste appliqué leurs concepts opératoire issus de 18 en matière d'aviation, la masse de manoeuvre mise en réserve pour une attaque ou une défense, pour réaliser la différence là où c'est recherché sur leur axe d'efforts principal.
Ils auront tant de perte durant la bataille d'Angleterre et pour barbarossa, qu'ils n'auront plus la possibilité de réaliser une réserve digne de ce nom.
Surtout avec l'arrivée progressive de la 8e air force dans le ciel du reich qui était était le lieu de mise en réserve et récupération des unités. A ce moment là même le ciel du reich devient un champs de bataille.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 212  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Oct 2018, 19:10

thucydide a écrit:Les allemands n'ont pas la supériorité de chasse qu'on leur prête en général, surtout face aux français et anglais réunis.
Ils ont juste appliqué leurs concepts opératoire issus de 18 en matière d'aviation, la masse de manoeuvre mise en réserve pour une attaque ou une défense, pour réaliser la différence là où c'est recherché sur leur axe d'efforts principal.


Je n'ai rien voulu écrire d'autre ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 213  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Oct 2018, 19:38

Dog Red a écrit:En quoi faudrait-il se méfier sérieusement de l'Allemagne avant 1933 ? Voire avant 1936 et le premier fil d'alarme franchi ??


Déjà sous le chancelier Streseman, la reichwehr prépare des plans de réindustrialisation militaire, donc de réarmement et de développement de la heer, de l'aviation...
Ils contourneront constamment les règles imposées par le traité de Versailles. Fabrication et études de canons comme celui de 20 mm ou le 88mm et d'autres armes sont mises à l'étude dans des pays étranger par des filiales d'entreprises allemandes.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 214  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Oct 2018, 19:46

En toute discrétion.
Rien qui attire sérieusement l'attention de la France et la Grande-Bretagne. Non ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 215  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Oct 2018, 20:31

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Jean Marc,
Je suppose que tu désire parler de l’incident datant du 10 janvier 1940 impliqua,t l’atterrisage forcé du Messerschmitt 108 "Taïfun" à Mechelen sur Meuse, devenu Maasmechelen ???
Tout d’abord sur ce forum :
viewtopic.php?f=42&t=9493&hilit=Mechelen+sur+Meuse
viewtopic.php?f=17&t=23738&p=262938&hilit=Mechelen+sur+Meuse#p262938
Ensuite :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Mechelen

Merci Prosper, ce que j'ai lu dans les années 90 était le contraire, c'est à dire que la découverte fortuite du plan fera reculer les allemands.
Le message dans le forum ATF affirme exactement l'inverse.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 216  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Oct 2018, 21:39

Eric Denis a écrit:
Il est évident que tu parles ici du déroulement de la campagne, et pas de ce que les Allemands savaient avant le 10 mai. Or, comme je l'ai démontré dans mon précédent message, dès le 14 mai, lorsque les Panzer se lancent dans l'exploitation de la percée de la Meuse, il n'ont plus aucun doute quant à la position de la 7e armée, ni des 3 DLM.


Certes, mais les plans stratégiques n'ont pas été réalisés durant la nuit du 13 au 14 ...
Ce fil devrait t'intéresser , si tu n'en as pas déjà connaissance :
viewtopic.php?f=126&t=46978#p631863

Alain
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 217  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Oct 2018, 22:57

foxbat a écrit:Pour en revenir aux chars, la doctrine française n'est pas si figée que l'on veut bien le dire. Il est exact que l'infanterie ne conçoit ses chars que comme accompagnant l'infanterie (d'où des engins lents mais très blindés tels que le B1 bis, le R35, le H35 ), mais la cavalerie a une toute autre vision avec les AMR 33 & 35, le S 35 - au fait, notre SOMUA se nomma d'abord AMC 35, automitrailleuse de combat 35, pour contourner le monopole que l'infanterie revendiquait sur les chars de combat. Une poursuite de la guerre aurait vu le bon grain séparé de l'ivraie, en ce domaine comme en d'autres, d'autant plus qu'autour de De Gaulle, des officiers partageaient ces idées plus modernes.

D'ailleurs avec les DIm, les DLm, les Dlc et DCr nous avions tenté quatres modèles de division motorisées ou blindées.

Les dlm en nombre de chars représentent l'équivalent d'une panzer division.
Les Dim sont un modèle qui sera poursuivi par d'autres durant la guerre, trois régiment d'infanterie motorisées et un peu de blindé.

Les DCr et les DlC ne seront pas des modèles suivi. Au fond la Franc en était à la croisée des chemins et dans l'expérimentation.
Soit pour leur manque d'infanterie soit que la cavalerie ne se prêtait plus au combat tactique ou opérationnel, sauf sur le front soviétique où ces formations excelleront .

Mais n'en est il pas de même pour les cadres et les soldats.
On oublie trop que la heer va connaître de très nombreuses expériences de guerre véritables sans pertes ou presque . Ce qui permettra à ses officiers subalternes et ses sous officiers et autres cadres de se former et de rester en unité et de former toujours plus de nouvelles recrues et ensuite de fournir de précieux rapports de retex?

Dés 1936 ils font des retex apprennent même sur le terrain, par l'envoi de chars, avions, troupes qui observeront ou peut être combattront...

Quant à l'arrêt possibles des panzers par une 7e armée placée derrière les Ardennes, il faut se souvenir de ce qu'a écrit rommel ou ses biographes, il va démolir DCr et Dim, certes le GQG va faire l'erreur de les envoyer isolément, mais elles seront contournées et attaquées une fois isolées.

En aurait il été de même avec une 7e armée placée en bloc sur sa trajectoire.

L'autre point sur le passage de la Meuse est le récit du franchissement , face aux fortifications en fait c'était un réseau en profondeur de fortification si je me souviens bien de ce que j'ai lu.
Et Lemay donne des cartes, l'infanterie de la 7e pz div perce et neutralise les points clefs en manoeuvrant entre le feu Français des fortifications qui sont réduites par la suite de l'exploitation.

Mais aussi des divisions sont prises au repos ou en mouvement c'est à dire tout sauf en position de combat tant la hardiesse et l'expérience ainsi que l'initiative de tous les cadres arrivent avec toujours plus d'audace à les pousser en avant et détruire une à une les unités françaises.
A chaque fois elles sont devancées et prises au saut du lit ou à l'improviste dans leur déploiement.

Soit les em d'armée et le GQG n'ont rien su faire ou ont laissé faire soit personne sur le terrain n'a su quoi faire ici je parles dans les corps d'armée et les divisions.
Faute de savoir faire?



Ce qui représente trois modèles ou trois voies d'explorations.
Sinon j'ai trouvé cet article sur les dim:
https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... age-47.htm

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 218  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Oct 2018, 12:19

Bonjour,

Revenons sur le côté stratégique vu du coté allemand au déclenchement de Fall Gelb.

1/ Que pensent les Allemands du déploiement français quelques jours avant l'attaque. Il existe une source fort intéressante sur le sujet avec une carte datée du 02 mai que je vous propose d'étudier :

Image

Première constatation, les Allemands sont bien mieux renseignés à cette date sur la position des unités françaises (certifiée ou supposée). Notons d'ailleurs que la majorité des unités mobiles est positionnée.

Ensuite, il ne fait aucun doute qu'au moins deux DLM seront engagées au Nord de la Belgique. Il serait impensable d'envoyer l'infanterie constituer une ligne de front sans une présence blindée conséquente pour couvrir le déploiement. C'est d'ailleurs l'une des missions premières de la cavalerie.

Il ne resterait donc qu'une DLM sur laquelle le doute persiste, qui, à elle seule ne pourrait arrêter longtemps la progression des Pz.D. qui seront engagées en pointe.

2/ La 7. Armée

A cette date, les Allemands la situe à tort sur les arrières des 1re et 9e armées mais le texte indique que les Allemands l'évalue à une 15aine de divisions, ce qui d'ailleurs a du sens, puisque nous savons que les Français disposeront au 10 mai de 25 grandes unités en réserve. La 7e armée, d'ailleurs, sera remplacée par la 6e (ex détachement d'armée Touchon) et ça ne changera rien.

Or, l'observation de la carte permet de déduire que l'ensemble de ces forces doit se situer majoritairement au Sud de l'Aisne et de la Somme, ce qui explique pourquoi Fall Gelb comprend le déploiement au plus vite d'un réseau défensif le long de ces coupures d'eau, tout d'abord composé des ID (mot) avant d'être relevé par des ID classiques.

C'est bien évidemment sur ce point que le risque principal existe, mais les Allemands savent parfaitement que le temps que la progression rapide des Panzers soit détectée, prise en compte et qu'une parade soit envisagée et déclenchée, en tenant compte des coupures humides à franchir pour contre-attaquer, ils pensent avoir le temps de renforcer leurs défenses le long des deux fleuves.

C'est exactement ce qui va se passer. Dès le 13 mai le GQG réagit et ordonne le transfert de renforts sur les arrières des 1re et 9e armées mais ils arriveront trop tard pour espérer reformer un front face à la percée allemande. L'arrivée des divisions françaises ne pourra que permettre de former un front défensif, surtout que plus les Panzer progressent et plus ce front doit être étendu à l'Ouest, ne serait-ce que pour protéger Paris.

Au 2 mai, donc, la présence, ou non de la 7e armée ne change rien aux prévisions allemandes, l'ensemble du plan ne repose pas sur un "énorme coup de bol" mais sur un risque calculé.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 219  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Oct 2018, 13:55

Bonjour,
Il existe, également deux cartes, établies par l'OKH, se rapportant aux mouvements, en date du 12 mai 1940.
La première, établie selon les remontées d'infos des unités, réceptionnées dans la nuit du 11 au 12 mai, avec mention des formations et positions ennemies identifiées et supposées.

Image

La seconde où ne figurent que les progressions des unités allemandes, à la même heure, et, où les points de résistance (possibles) de l'adversaire sont repérés par des pointillés plus ou moins denses et les positions fortifiées ou renforcées, par des croix.

Image

MichaelHunter a écrit:Je pense que tu as raison Guderian n'avait aucun doute tout comme Rommel, et avaient compris que l'Armée Française n'avait pas de "profondeur"..., qu'ils devaient exploiter la percée du front en profondeur loin derrière les lignes ennemies. Seul, à l'OKH, Keitel fait du zèle quand on désobéit à ses ordres mais dans les faits, Hitler laisse ses généraux avancer à toute allure entre le 10 et le 20 mai 1940, un record ils atteignent rapidement pour l'époque, Abbeville. De plus l'Abwehr possède son propre réseau d'informateurs donc ils savaient exactement les plans et manœuvres alliés à l'avance.


Il conviendrait d'arrêter de se convaincre, que, côté allemand, tout le monde était convaincu qu'ils allaient pénétrer dans le dispositif allié "comme dans du beurre" et qu'ils connaissaient sur le bout des doigts son organisation et son déploiement sur le terrain. ;) Déjà, il suffit de jeter un coup d'oeil sur la seconde carte allemande que je viens de poster... A J+1, ils n'étaient, déjà, pas "foutus" de définir le sens de progression de la 257. ID, au sud de Liège, ni de connaitre la position exacte de la 62. ID, au N-O de Saint-Vith, ou du Stab du XI. Korps, au sud de Wiltz, à la frontière belgo-luxembourgeoise. Ces "détails" indiquent clairement les limites de la communication et de la technologie y afférant, qui existaient à l'époque. ::mal-a-la-tete::

Keitel faisait son boulot de "Patron" de Haut-état Major, qui avait, entre autres responsabilités, de se projeter au-delà du "quotidien" et de ne pas se contenter de la seule lecture des rapports "optimistes" de ses unités de tête. Le militaire, même de très haut grade, a, sur le terrain, deux habitudes fâcheuses, une, considérer que "tout baigne", quand les opérations de son unité se passent bien, deux, s'alarmer excessivement, dès que çà coince un tantinet! Le recul du Haut-Etat Major, en l'occurrence, l'OKH, avait l'avantage de lui proposer une vue plus large des évènements et, toute sa formation supérieure, lui avait appris, au travers de multiples situations réelles passées, à se méfier des excès d'humeur de ses cadres de terrain.

Il ne faut jamais oublier, quelques aient été les performances allemandes à casser, rapidement, le front ardennais et à progresser vers l'Ouest, qu'elles ne "collaient" pas avec la connaissance réelle ou supposée des forces ennemies et, surtout, que les capacités de réplique de l'Armée Française ne devaient en rien être sous-estimées! Pour les allemands, la défaite sur la Marne, en septembre 1914, en était l'exemple cuisant parfait. L'OKH se méfiait, comme de la peste, d'une puissante contre-attaque sur son flanc méridional et cette inquiétude "légitime" avait perduré jusqu'au moment et, même, un peu au-delà du 24 mai 1940, quand les unités de pointe avaient atteint les côtes de la Manche, la logique voulant que l'armée française était sensée contre-attaquer depuis la rive gauche de la Somme.

En résumé, la progression allemande, en mai 1940, avait été exceptionnelle - à la limite, c'est presque là que le bât blessait :D - mais il n'était pas question, pour autant, de prendre le commandement français pour des truffes, sachant que les infos sur son dispositif et ses moyens, au sud de la ligne de front Somme-Marne, étaient, au mieux, approximées! En 1870, alors que l'armée impériale de "Poléon III" s'était prise une veste mémorable, au cours du mois d'août, les combats avaient perduré jusqu'à fin janvier 1871, la capitulation de Paris assiégée ayant sérieusement aidé à mettre fin au conflit. En 1914, les Allemands, arrêtés sur la Marne et plus tard, devant Verdun, avaient, de fait, piétiné sur une même ligne (ou presque) jusqu'en novembre 1918! Ce sont des situations qui laissent des marques! :rire:

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 220  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Oct 2018, 17:42

Bonsoir,

Exact Loïc, le risque était bien réel. Une preuve de plus d'ailleurs, que la Wehrmacht ne prenait pas l'armée française à la légère et ne st'attendait pas à une promenade de santé.
Cordialement
Eric Denis

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