Connexion  •  M’enregistrer

L'offensive de la Sarre

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Juin 2017, 22:59

Bonsoir ,
Je crois que le taux de combattants versus le taux de non combattants dans une unité est un faux débat . Car il est valable des deux cotés .
Par contre, les deux cotés ont aussi le même problème d'affectation de matériel , d'encadrement et d'entrainement pour leurs troupes de réserves , avec un petit bonus sur ce dernier points pour les allemands ceci dit .
A contrario des forces Françaises, qui avaient pour but d'avoir une dotation similaire selon leur typologie ( Type nord est , montagne etc - mais cela n'a jamais été atteint bien entendu pour les unités de reserve ) , les forces Allemandes avaient une dotation différente suivant leur niveau de série et parfois même a titre individuel pour certaines GU - je veux dire par la qu'une division X , faisant partie de la même Welle qu'une division Y , pouvait avoir une dotation complètement différente .
On ne peut donc pas déterminer un chiffre commun a des unités d'une même Welle , cela dépends des KStN , qui étaient par ailleurs en cours de modification depuis 1939 , sans même parler des dotations qui font que une compagnie d'une division d'infanterie va recevoir quelques camions , pendant que la voisine conservera des chevaux . Il en va de même pour l'organisation des unités , jusqu'au groupe de combat . Cela explique en partie , et par exemple , la non cohérence des divisions de panzer en terme de dotations et de composition , mais cela s'applique bien évidemment aux unités d'infanterie .
En fait , il faut ôter de son idée que chez les Allemands tout était lisse et régulier, mais bien au contraire que c’était équivalent au "bordel" des Français , simplement en changeant de méthode .
A cela il faut ajouter que les KTB Allemandes, tout comme les journaux de marche Français , indiquent bien souvent une séparation géographique parfois très importante entre les différentes unités divisionnaire de réservistes , ce qui réduit la puissance intrinsèque d'une position théorique souvent centrée sur le poste de commandement divisionnaire a une échelle large sur une carte .

L'un dans l'autre , il convient donc d’arrêter de mesurer les effectifs théoriques d'un coté et de l'autre , mais bien d'observer les effectifs des unités d'active , d'accorder un impact important-ou tout du moins relatif - aux fortifications Allemandes , et d'estimer qu'il faut un ratio de 3 à 4 contre 1 pour espérer percer .
Cela étant dit , il faut ensuite des moyens d'exploitation , et j'ai déjà indiqué qu'ils étaient mineurs chez les français en terme stratégique en 1939 . Ce qui élimine le succès potentiel d'une opération d'encerclement de grande envergure , par exemple .

J'ai souvent constaté que dans les réflexions de certains , dans le cadre de l'offensive de la Sarre , c’était l'armée Française de mai 1940 qui était prise en référence , pour indiquer des potentialités de réussite , et non celle de 1939 , qui n'est pas vraiment la même .

Cela étant dit , je ne m'oppose pas aux propos de l'ami Loïc concernant l'armée Allemande , et je suis assez d'accord avec lui sur la non capacité a certaines unités de réserve d'avoir une quelconque utilité sur le front ouest . Il faudrait vraiment avoir une connaissance non approfondie du sujet Allemand pour le contester . Ce que je conteste par contre , et il m'en excusera , c'est sa faiblesse de connaissance sur l'armée Française située en face , qui n'autorise pas une percée décisive , suivie d'une exploitation "cavalière" dans une telle situation . C’était tout bonnement impossible .
Mais l'ami Loïc n'a jamais prétendu être expert sur le sujet Français :)

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Juin 2017, 11:04

Bonjour,
Je confirme et signe des deux mains, je suis une vraie "burne" à propos de l'armée française. ::mortderire:: J'ai préféré potasser la Heer, ce qui n'est, déjà, pas de la tarte ou de la Apfeltrudel (tarte aux pommes, en allemand!).
La structure d'une division, d'un régiment, d'un bataillon ou d'une Abteilung était un empilage de K.St.N. (Kriegsstärkennachweisungen), tables d'organisation (de temps de guerre, d'où la mention Krieg). Jusqu'à la déclaration de guerre, ces tables étaient désignées F.St.N. - Friedensstärkennachweisungen (Frieden = paix). Lors de la création de ces formations où à l'occasion d'une réorganisation, une récapitulation - constituant un joli paquet de pages - de toutes les K.St.N. "concernées" était établie. Le même type d'organisation "administrative" existait, bien évidemment, dans toutes les autres armées - j'ai en tête leurs équivalents US -.
En ce qui concerne une petite unité allemande, comme une compagnie de fusiliers, il existait trois possibilités, piétonne & hippomobile, partiellement motorisée - dans ce cas, la K.St.N. était précisée, teil motorisiert (teil mot. ou t.mot) et se distinguait, au minimum, par un suffixe ou une K.St.N. spécifique, avec un N° différent -, ou "entièrement" motorisée (mot.) - identifiée, dans ce cas par un N° de K.St.N. différent -, mais ce dernier type n'existait que dans les ID (mot.) et les Panzer-Panzergrenadier-Divisionen, et le libellé de la table précisait, systématiquement, leur destination... für ID mot, für Panzergrenadier-Division, etc.

Dans le cas que tu mentionnes
une compagnie d'une division d'infanterie va recevoir quelques camions , pendant que la voisine conservera des chevaux
, une K.St.N. spécifique était, immédiatement, établie, par la division - et transmise à l'administration centrale, pour prendre en compte la modification. Au fil du conflit, on verra apparaitre la frei Gliederung (f.G), organisation "libre" ou provisoire, sensée prendre en compte les particularités existantes.

A partir de 1944, les allemands créeront, officiellement, l'entité Kampfgruppe, sachant qu'elle existait, déjà, sur le terrain. Le Kampfgruppe figure sur la Gliederung de la Panzer-Division Typ 45.
En bas, à gauche, sur le tableau, ci-dessous, figurent la distinction entre le personnel (global) de certaines unités et leurs éléments intégrés au Kampfgruppe.
J'arrête le Hors sujet. :D

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Juin 2017, 20:55

Pour information , le site ci-dessous répertorie un certain nombre de KStN :
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juin 2017, 21:54

Intéressant ça !
Hop ! Dans les favoris !
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13981
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 10 Juin 2017, 17:28

Bonjour,

Je fais un dernier point concernant la puissance de la défense allemande en Sarre. Lorsque l'on se donne la peine de chercher un tant soit peu, les choses s'éclairent. Donc, voici les éléments que j'ai trouvés :

1/ La puissance du Westwall sur le secteur qui nous intéresse :

Au 1er septembre 1939, il existe 13.483 ouvrages de tous types opérationnels dans l'ensemble du Westwall. Sur le secteur qui nous intéresse dans ce sujet, soit de la frontière Luxembourgeoise au Rhin, l'on en trouve 5.526 (environ 41% du total !), soit pour 150km, une densité d'environ 37 ouvrages au KM, excusez du peu...

A titre informatif, sur ce secteur, il en sera construit 436 autres entre le 1er septembre et le 1er mai, c'est à dire qu'environ 92% des défenses du secteur sont opérationnelles au 1er septembre.

Ces ouvrages peuvent accueillir un maximum de 7 à 90 hommes. Leur construction a nécessité entre 169 et 2.082 M3 de béton par ouvrage. L'immense majorité se compose de bunkers de combat pour groupes de combat, MG., PaK, artillerie, et même pour des 8,8cm, mais l'on trouve aussi des blocks d'observation, des stocks de munition, des unités sanitaires et des cantonnements.

2/ L'inaptitude au combat des I.D. de seconde vague installées dans le Westwall, et en réponse à cela, entre autres :

Alain Adam a écrit:Cela étant dit , je ne m'oppose pas aux propos de l'ami Loïc concernant l'armée Allemande , et je suis assez d'accord avec lui sur la non capacité a certaines unités de réserve d'avoir une quelconque utilité sur le front ouest . Il faudrait vraiment avoir une connaissance non approfondie du sujet Allemand pour le contester .


Tout d'abord, les théories proposées plus haut au sujet des I.D. de seconde vague sont très insuffisantes pour se faire un avis sur leur combativité. La mobilisation de celles de 2e vague a été anticipée de longue date, c'est à dire dès que les plans de mobilisation ont pu tenir compte de l'instruction de réservistes, formés par les unités d'active. Les hommes de la première réserve qui les composent majoritairement ont été instruits à partir de 1935 et donc du rétablissement du service militaire en Allemagne. Leur formation a aussi bénéficié de l'expérience d'anciens soldats de la guerre précédente, eux aussi présents en minorité dans leurs effectifs.

En ce qui concerne celles qui nous intéressent dans ce sujet, il s'avère que leur mise sur pied date du 26 août (et pas du 28), et que celle de leur infanterie est constituée avec environ un quart de soldats provenant d'unités d'active, tout comme la majorité des cadre décisionnaires en matière de combat.

Cette mise sur pied s'effectue autour et sous le contrôle de soldats d'active, le but étant de rendre ces Divisionen très rapidement opérationnelles, a fortiori dans une mission défensive, retranchée dans une ligne fortifiée dont la puissance n'est maintenant plus à démontrer.

Je confirme en outre que celles qui concernent ce sujet disposent de la globalité de leurs effectifs et matériels, même si ceux-ci n'atteignent pas le niveau de ceux des Divisionen de 1re vague. Comme je le précisais plus haut, lorsqu'il manque ne serait-ce qu'un tiers des effectifs d'une Division, l'information est mentionnée sur les cartes comme c'est le cas des 22. et 227. I.D. dans celle que j'ai montrée plus haut dont voici le détail :

Image

Aussi, au 9 septembre, si ces divisions n'ont probablement pas atteint le niveau d'efficacité de leurs homologues de première vague, elles n'en restent pas moins opérationnelles dans la mission défensive qui leur est confiée en Sarre.

Je vous propose un exemple, celui de la 71. I.D., déployée sur le Westwall :
L'I.R. 191 a été constitué autour d'éléments des 59., 73., et 74. I.R., tous les trois de la 19. I.D., grande unité d'active.
L'I.R. 194 a été constitué autour d'éléments des 12., 47., et 82. I.R., tous les trois de la 31. I.D., grande unité d'active.
L'I.R. 211 a été constitué autour d'éléments des 33., 66., et 93. I.R., tous les trois de la 13. I.D., grande unité d'active.

Les deux autres, les 79. et 52. I.D. sont dans le même cas de figure.

Je me permettrais donc de conseiller à certains de vérifier avant d'affirmer "de façon péremptoire", ou à d'autres de réfléchir à deux fois avant de porter un jugement sans le moindre fondement quant à l’éventuel niveau historique des réponses proposées par différents intervenants.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 371
Inscription: 21 Juin 2014, 15:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juin 2017, 19:59

Bonjour,
Pour comparaison, avec le dispositif "West", celui mis en place dans le cadre de l'offensive en Pologne "Fall Weiß" - néanmoins, il convient de le prendre avec des pincettes, car il semble avoir été établi beaucoup plus tard (1943 ou 1944) -.

Image

Dans la colonne de gauche, figure le plan de mobilisation, en date du 15 juin 1939, dans la seconde, les divisions prêtes "l'arme au pied" le 25 août 1939, au soir, dans la troisième colonne, celles qui seront engagées, au matin du 1er septembre 1939.

Au point (5) du même document, sont précisés les divisions "disponibles" en fonction de leur vague de mobilisation et du pourcentage de réservistes qu'elles comportent. Si leurs régiments et autres composantes divisionnaires existaient, à la portion congrue, la constitution des divisions d'infanterie de la 2. & 3 Welle était, exclusivement administrative , au soir du 25 août. De fait, à cette date, les forces prévues pour l'offensive se résument à 16 1/3 ID, le "reste", 10 divisions - ID mot, le.Div. Pz.Div., Gebirgs & Kavallerie-Brigade - étant des unités d'active, mais qui devaient, néanmoins, être complétées, pour parvenir à plein effectif, par 12% de réservistes de type I, 6 % de type II et 4% de Landwehr (cf. Das Heer 1933-195 - Tome 1 - Burkhart-Mueller-Hillebrand). Les ID de la 1.Welle ne dépasseront, jamais, le nombre de 35.
Le même point (5) précise que, au sein des divisions de la 2.Welle (50 à 90) - 6% d'active, 83% de réservistes de Type I, 8% de Réservistes type II, 3 % de Landwehr I -, seul, l'encadrement est d'active et que la 50. ID est constituée de gardes-frontières.
Quant à la 3. Welle - 12% de réserviste de type I, 46% de type II, 42% de Landwehr I - il convient de tabler sur le seul état-major qui était d'active.
Ni les réservistes de type I, type II et la Landwehr n'avaient pas grand-chose à voir avec des troupes régulières "professionnelles" ou d'active (appelés conditionnés par leur temps de service). L'appelé réserviste, même sous la bannière du glorieux III.Reich, trainait les pieds. et l'état-major allemand le savait très bien.

De fait, si on se penche sur l'organisation des troupes qui passeront à l'attaque, le 1er septembre 1939...

Image
Image

Les divisions la 2. Welle (52 à 87) et de la 3.Welle (206 à 246) sont, soit positionnées en seconde ligne (sur l'aile), soit versées dans les réserves d'Armée ou de groupe d'armées.
Pour la 2. Welle, elles sont au nombre de 5 (sur 16 "constituées"), en incluant la 50. ID (gardes-frontières), au Heeresgruppe Nord, pour la 3.Welle, 9 ( sur 20 constituées), les états-majors d'armée et de groupes d'armées priant le Bon Dieu pour qu'ils ne soient pas confrontés à des situations difficiles.
A noter, également, que le dispositif, face à la Pologne, était constitué de bric et de broc, avec, à la 14.Armee/Heeresgruppe Süd, une "étonnante" Armée slovaque,toujours, au Heeresgruppe Süd, des unités de la Waffen-SS, dont personne ne connaissait la valeur militaire réelle ::dubitatif::, et, au Heeresgruppe Nord, une tripotée d'unités de gardes-frontières, mélangées à des unités de forteresses (3.Armee).
Au total, les allemands engageront 22 de leur 35 divisions "d'active" (1.Welle) - j'en ai, peut-être oublié l'une ou l'autre -, à l'Est, le 1er septembre 1939, plus la totalité de leur troupes blindées et motorisée.
On constate, en se référant au premier document, que, par rapport au plan de mobilisation du 15 juin 1939, le 1er septembre 1939, 6 divisions manquent à l'appel - 3 ID, 1 ID (mot) - non créée - et 2 Gebirgs, en cours de renforcement, après mobilisation-.

Malheureusement, jusqu'à présent, je n'ai pas déniché de documents aussi précis pour le dispositif prévu sur le front Ouest, dans l'éventualité d'une réaction française.
Par contre, jusqu'au 8 septembre inclus, il n'y a pas la queue d'une unité allemande signalée à l'Ouest, sur les cartes de l'OKH alors que, dès le 2 septembre, les positions des unités françaises et belges, le long des frontières y sont, scrupuleusement, retranscrites.
Ci-dessous, un extrait de la carte OKH , en date du 02.09.1939...voir noterez, qu'il y est mentionné, au crayon, qu'elle était, toujours, d'actualité le 4 septembre!

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Juin 2017, 22:22

Pour info , un ODB récapitulatif au 19/09/1939 de l'armée Allemande ( unités d'active uniquement ) .
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n ... ect/zoom/8
En rouge sont indiquées les unités en cours de formation , a priori .
Je vais voir si je trouve l'équivalent pour la réserve ...

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 26 Juin 2017, 03:25

massassi1 a écrit:Bonsoir, d'après vous, si en septembre 1939 l'armée française avait attaqué en force la ligne Siegfried, ou maintenu une pression dessus avec l'aide des Britanniques, cela aurait-il pu désorganiser l'offensive allemande en Pologne et même retarder celle de mai 1940 ?



Une offensive en mai de l'année suivante était-elle initialement programmée par Hitler ?


 

Voir le Blog de Borsig : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Juin 2017, 12:56

Borsig a écrit:Une offensive en mai de l'année suivante était-elle initialement programmée par Hitler ?


Non. En effet. L'attaque à l'Ouest n'est au programme qu'à partir de la directive n°6 du 9 octobre 1939 et sera suivie de 2 autres le 18 octobre et le 20 novembre. Quant à la concentration des forces pour "Fall Gelb", il faut attendre la directive n°10 et le début de l'année 1940.
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13981
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Juin 2017, 20:16

Dog Red a écrit:
Borsig a écrit:Une offensive en mai de l'année suivante était-elle initialement programmée par Hitler ?


Non. En effet. L'attaque à l'Ouest n'est au programme qu'à partir de la directive n°6 du 9 octobre 1939 et sera suivie de 2 autres le 18 octobre et le 20 novembre. Quant à la concentration des forces pour "Fall Gelb", il faut attendre la directive n°10 et le début de l'année 1940.


Je précise que le renforcement Allemand du front ouest a été très rapide suite a la défaite Polonaise , mais sans concentration particulière en vue d'une attaque . Les unités ont ensuite glissé le long du front , été réorganisées , changé d'armée etc pour arriver a une organisation a but offensif en mars 40 grosso modo .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  HG Süd. Bataille d'Ouman. 16 juillet-6 août 1941 
Aujourd’hui, 01:26
par: alfa1965 
    dans:  La 196e compagnie du 6e régiment de génie 
Aujourd’hui, 00:55
par: Kilkenny 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Hier, 23:50
par: luc-luc 
    dans:  LE QUIZ 
Hier, 23:06
par: coyote 
    dans:  [du 1er AOUT au 30 septembre 2021]: Front de l’Est (suite) 
Hier, 21:32
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Girls and Panzer 
Hier, 20:01
par: Lusi 
    dans:  Bataille Schoppen Janvier 1945 
Hier, 10:47
par: overlord06 
    dans:  L'inculpation d'un ex-gardien de camp nazi,espoir de justice pour les déportés de Marseille 
Hier, 10:30
par: pierma 
    dans:  quiz chars 
Hier, 09:12
par: Didier 
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
Hier, 08:27
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll
cron