Connexion  •  M’enregistrer

L'offensive de la Sarre

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Juin 2017, 22:51

Bonsoir,

Loïc Charpentier a écrit:Le 9 septembre 1939, entre Sierck-les-Bains et Lauterbourg, soit 200 bornes bien tassés, étaient "positionnées" 10 divisions d'infanterie, exclusivement pédestres et hippomobiles...

Nous n'avons pas la même géographie. Entre le Rhin et le Luxembourg (ou entre Sierck-les-Bains et Lauterbourg, pourquoi pas) il y a à peine 150 km :

Image

Loïc Charpentier a écrit:la 75.ID (2.Welle) étant positionnée sur les arrières de 79. ID, mais, au 9 septembre, elle n'est pas en place, et pour cause , car les ID de la 2.Welle (seconde vague de mobilisation), ainsi que celles de la 3.Welle n'avaient été constituées qu'à dater du 28 août 1939 et, même, si les Allemands étaient "performants", ils ne pouvaient pas aller plus vite que la musique, les régiments et composantes divisionnaires des divisions de la seconde vague (et troisième vague) provenant de 16 différents Werkreise (régions militaires).
Dans ce contexte, les 79. - 52. - 71. ID sont bien positionnées, par l'OKH , face à la frontière lorraine, mais au 9 septembre, elles n'étaient, toujours, pas complétées.


Au sein de la Heer comme dans l'armée française, une division en cours de constitution n'est ni mise en ligne, ni intégrée dans un OdB et encore moins engagée en Pologne. Or des Divisionen de 2e et 3e vagues le sont au sein des HG. Nord et Sud sur ce théâtre d'opérations.

Pour donner un élément de comparaison, une division de série B française (donc composée presque exclusivement de réservistes) peut être mise sur pied et envoyée au front en 8 à 10 jours. Il est donc légitime de penser qu'une I.D. allemande puisse l'être également. Il ne reste plus qu'à compter les jours à partir du 28 août...

Du reste, les cartes ne montrent pas les I.D. de 5e vague, dont la mise sur pied commence en septembre 1939. La logique précédente est donc respectée.

Loïc Charpentier a écrit:Néanmoins, admettons que ces divisions aient été à plein effectif, çà nous fait, à la louche, entre 11 000 & 12 000 combattants "réels", dans le meilleurs des cas, par division - avec un effectif théorique de 17 734 hommes en 1939, pour une ID (1.Welle) et 15 273 hommes (2.Welle) - ramenés au kilomètre de frontière à couvrir, à la louche, 200 bornes, çà nous fait 200 000 m/(10 x 12 000 h) = 1600 m à couvrir par bonhomme! Cà ne fait pas bezef! :D


Au 9 septembre, il existe 10 I.D. directement en ligne sur 150 km de front, soit une division tous les 15km. Or, les I.D. de 1re vague, qui sont de loin majoritaires sur ce secteur, sont constituée de 17.734 hommes dont 2.623 non combattants, y compris les quelques 870 hommes du bataillon de réserve, considérés comme non combattants, ce qui donne 15.111 combattants pour 15km de front. Je vous laisse faire le calcul au km...

A mon sens, si attaque française il y a, les I.D. en ligne peuvent être très rapidement renforcées par une petite dizaine d'I.D. située à une relative proximité du front, celui-ci pouvant sous quelques jours être encore renforcé par d'autres unités placées en réserve à plus longue distance.

Et quid des Heerestruppen et de la Flak?

Afin de ne pas avoir la moindre remarque sur la carte que j'ai précédemment montrée, voici l'équivalent d'époque :

Image

Loïc Charpentier a écrit:Le 25 septembre, "l'écran" allemand, entre Sierck-Les-Bains et Lauterbourg, comptera 13 ID, en première ligne (dont 2 de la 1.Welle), 6, en seconde ligne (dont la 3. Gebirgs) et 3 en réserve, à la 1.Armee. Le dispositif allemand ne cessera d'être renforcé fin septembre-début octobre, sans présence d'unités blindées ou motorisées, toutes, en train de panser leurs "plaies" polonaises.


Enfin, nous ne devons pas avoir non plus les mêmes cartes pour le 25 septembre :

Image

Si je compte bien 13 I.D. en ligne entre Sierck-les-Bains et Lauterbourg, j'en compte 8 de 1re vague (34., 15., 6., 36., 9., 22., 25., et 33.)
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 371
Inscription: 21 Juin 2014, 15:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Juin 2017, 15:00

Bonjour,
En ce qui concerne le "métrage/homme", j'avais , effectivement, fait une erreur ( ::Merci:: à Brehon), mais j'ai , toujours, eu des problèmes pour convertir les anciens francs en nouveaux francs. ::mortderire::
Sinon, au 25 septembre 1939, les deux ID (1.Welle) que j'évoquais, constituaient du "rab", par rapport au dispositif précédent - la 13ème division amenée sur la ligne de front appartenant, elle, à la 2.Welle.... nous sommes bien en phase avec la même carte de l'OKH.
En ce qui concerne le délai de mise sur pied de guerre d'une division, il était de :
ID (1. Welle) & Gebirgs - le gros de la troupe (en service actif) 2 jours de 24H00 + 18 H00 = 66 heures, rappel des réservistes (3 x 24H00 +20 H00), 92 heures, soit environ 4 jours
ID (2. Welle) - 4 x 24H00 + 20H00, 116 heures, environ 5 jours
ID (3. & 4.Welle) - 6 x24H00 + 20H00, 164 heures, environ 7 jours

Ces temps (théoriques) ne tiennent pas compte les délais d'embarquement, d'acheminement et débarquement de la division sur son secteur. Il fallait 70 trains pour acheminer une unique division de la 1.Welle.
On est, alors, dans le même ordre idée, que pour la mise en place "terrain" d'une division d'infanterie française, 8 à 10 jours, au minimum.

Composition en pourcentage (personnel d'active, réservistes) des divisions, au 1er septembre 1939, en fonction de leur vague de mobilisation. Les Gebirgs-Panzer- ID (mot.) Divisionen, sont considérées comme des unités 1.Welle.

Image

Effectifs (théoriques) des divisions, au 01.09.1939. Pour estimer leur effectif de "combat", il convient de pondérer les chiffres globaux par 0,7 (70%), pour déduire les administratifs, les techniciens civils (Beamte), l'intendance, les services sanitaires et vétérinaires, etc., ce qui ramène, à la louche, l'effectif combattant à 12 500 hommes, pour une ID (1.Welle), et 11 200, pour une ID (2.Welle). A dater de 1944, la Heer s'efforcera de réduire l'effectif non-combattant divisionnaire, pour essayer de le ramener à 20%, tout en distinguant, dès lors, le Kampfgruppe (groupe de combat) de l'effectif total - pour une Panzer-Division Typ 45, le Kampfgruppe regroupera, théoriquement, 8602 hommes, sur un effectif de 11 422, soit 75%. De nos jours, on estime que, au sein de l'US Army, pour un combattant "terrain", il y a 6 "non-combattants"! L'armée française, tout en ayant un ratio inférieure, n'en n'est pas très loin. Au fil du conflit, les effectifs des divisions allemandes seront en constante diminution; ce phénomène n'était pas lié aux seules problèmes de "recrutement" - même s'ils ont existé - mais, surtout, pour augmenter leur souplesse d'emploi et faciliter le boulot du Kommandeur, qui avait, très vite, signalé que, même s'il était sensé être "performant", il n'avait, néanmoins, qu'un cerveau et deux bras... de même que son état-major ! :D

Image

Les 103 divisions, théoriquement, "mises en ligne", le 1er septembre 1939, étaient composées de :
1) 86 ID - 35 ID (1.Welle), 16 ID (2.Welle), 20 ID (3.Welle) , 14 ID (4. Welle) et une Landwehrdivision
2) 3 Gebirgsdivisionen, unités d'active, assimilées "1. Welle"
3) 4 ID (mot), idem point 2.
4) 1 Kavalleriebrigade, idem point 2 , mais qui n'alignait royalement que 6 700 hommes.
5) 5 Panzerdivisionen
6) 4 leichte Divisionnen, une sorte de division blindée allégée dont le concept ne résistera à la Campagne de Pologne
... sachant que toutes les unités blindées et motorisées, ainsi que la Kavallerie-Brigade seront engagées en Pologne. Les 16 ID (2.Welle), 20 ID (3.Welle) & 14 ID (4. Welle), officiellement, constituées , pour les premières d'entre elles, le 28 août 1939, n'étaient, évidemment, pas alignées, le 1er septembre 39, face à la Pologne.

On trouve, néanmoins, l'ID 239 ( 3.Welle), à la 14.Armee (Heeresgruppe Süd), et les ID 62, 68, 2.Welle, 213 & 221 (3.Welle), en réserve du même groupe d'Armées, tandis que, au Heeresgruppe Nord, les ID 61 & 228 (1.Armee), ID 207 (4.Armee), avec en réserve d'armée les ID 217 & 218 et réserve de groupe d'armées, les ID 73, 206 & 208.... mais les divisions de 2.-3. Welle n'étant, alors, pas "disponibles", elles avaient été "intégrées" dans le dispositif "Fall Weiß", que dans l'éventualité où çà tournerait au vinaigre, au-delà de trois semaines, ce qui ne sera pas le cas. L'état-major allemand savait très bien qu'il jouait sur un fil, car, au 1er septembre 1939, face à la Pologne - sur les "ailes" et/ou en deuxième rideau, car il ne faut, quand même, pas mourir idiot! - on trouve un bon paquet d'unités de gardes-frontières (Grenzwachtregimentern), qui étaient loin de constituer des formations de première ligne! :D

Je persiste et signe, si l'armée française avait lancé, le plus rapidement possible, une offensive à l'Ouest, même, en se contentant des forces disponibles, c'eut été la "panique" à l'OKH ; il n'était, même, pas nécessaire d'aller se casser les dents sur une ligne "Siegfried", qui, d'ailleurs, était très loin d'être achevée. Malheureusement, une telle opération n'était pas dans les papiers du Grand-Etat-Major, qui se la rejouait statique, comme en "14-18", ce que les Allemands avaient, parfaitement, pris en compte, pour leur coup de poker polonais. Il ne fallait pas être grand devin pour comprendre que le peuple français trainait, sérieusement, les pieds pour aller (à nouveau) se faire dézinguer et que, aussi bien, ses dirigeants politiques que les patrons de son armée étaient contraints d'en tenir compte.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 06 Juin 2017, 17:16

Bonjour,

Tout d'abord, je laisserais de coté ce qui dépasse le sujet de ce fil pour me concentrer sur 1939 et la Sarre. Ce n'est pas que le reste ne mérite pas un certain nombre de remarques, mais c'est ici hors sujet.

Je reprends donc l'ensemble de ce dernier message, dans le cadre que je viens de fixer.

Premier point :
Si une I.D. de 2e vague nécessite 5 jours pour être mise sur pied, il est déjà fort étonnant que l'on en trouve en ligne dès le 1-09 en Pologne, soit 3 jours après le 28 août. Même remarque pour celles de 3e vague, encore accentuée par le chiffre de 7 jours que tu donnes pour sa mise sur pied, a fortiori si, je cite, "Ces temps (théoriques) ne tiennent pas compte les délais d'embarquement, d'acheminement et débarquement de la division sur son secteur."

Second point :
Estimation des effectifs de combat. L'examen d'une Gliederung, correspondant aux chiffres que j'ai donnés séparant les troupes combattantes des non combattantes nous trouvons dans la première catégorie (chiffres d'une I.D. de 1re vague) :
- L'EM (173 hommes),
- L'Infanterie (9180 hommes)
- L'Afklarungs-Abteilung (623 hommes),
- La Panzerabwehr-Abteilung (779 hommes),
- L'Artillerie-Regiment (3172 hommes),
- Le Pionier-Bataillon (779 hommes).
- La Nachrichten-Abteilung (476 hommes),

Soit un total de 15111 hommes comme je l'ai signalé plus haut.

Et dans la seconde :
- Les Nachschub-Truppen,
- La Bäckerei-Kompanie,
- Le Schlächterei-Zug,
- La Verpflegungs-Amt,
- Les Sanitäts-Kompanien,
- Le Feldlazarett,
- Les Kranken-Kraftwagen-Zug,
- Les Feldgendarmerie-Trupp,
- La Feldpost-Amt.
Nous trouvons le reste des effectifs, soit 2623 hommes

Le ratio est donc bien moindre que celui que tu annonces puisque les 15111 combattants représentent 85,21% des 17734 hommes formant la globalité de la division. Je te rappelle en outre que dans les non combattants, il y a aussi le bataillon de réserve, soit 876 hommes, dont le rôle est de venir compléter les effectifs des troupes combattantes si nécessaire. Je ne le compte pas dans les troupes combattantes, mais je pourrais...

D'autre part, au sein des troupes combattantes, tout homme affecté à une mission particulière est tout à fait capable de prendre l'arme dont il est doté pour aller renforcer ses collègues au combat, surtout en cas d'attaque massive ennemie. Les exemples de ce type pullulent pendant la guerre, ou même des secrétaires, des boulangers et des plantons d'un EM sont allé faire le coup de feu en cas de coup dur. Tout soldat, hormis peut être les Beamte, qui sont des fonctionnaires civils, à reçu une instruction militaire lui permettant de combattre.

Troisième point :
L'OdB en Pologne au 1er septembre 1939. Nous sommes d'accord sur la liste des Divisionen que tu cites, mais tu oublies de mentionner que la 239. fait partie du VIII. A.K, que la 61. fait partie du I. A.K., que la 228. fait partie du XXI. A.K. et que la 207. est rattachée à la Gruppe1, structure équivalente à un A.K. Elles ont donc vocation à être engagées et a combattre, dans le cas contraire elles seraient également placées en réserve d'Armee ou d'Heeresgruppe.

Quatrième point : L'attaque française.
Tout d'abord, la mise au point du plan E français a bien envisagé des hypothèses offensives, et en particulier une attaque massive de 30 à 40 divisions entre Rhin et Moselle, mais qui, bien sur nécessitait des pré-requis qui ne se réaliseront jamais.

Je t'apprendrais d'ailleurs peut-être également que le programme d'armement pour les années 1940-1943, décidé en 1939 avant guerre, a été adapté à une probabilité importante d'une action offensive française dès le début de la guerre. Il serait bien trop long ici d'en expliquer les fondements et les conséquences, mais j'aurais, je pense, l'occasion d'y revenir dans le détail prochainement.

D'autre part, toi qui cites des ratios, je vais t'en donner un autre. Il est couramment admis que le minimum nécessaire pour mener une action offensive est de disposer de trois fois les effectifs des défenseurs. Dans le cas de celle d'une ligne fortifiée, ce ratio est bien sur plus important. Il aurait donc fallu que la France engage au moins 30 divisions pour attaquer les 10 Divisionen présentes dans le secteur qui nous intéresse (sans même parler de celles placées en réserve sur les arrières du front). Il va donc falloir que tu m'expliques ou l'EM français aurait pu les trouver début septembre 1939.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 371
Inscription: 21 Juin 2014, 15:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 06 Juin 2017, 17:31

Deux autres points, oubliés dans mon précédent message à ce sujet :

Loïc Charpentier a écrit:Je persiste et signe, si l'armée française avait lancé, le plus rapidement possible, une offensive à l'Ouest, même, en se contentant des forces disponibles, c'eut été la "panique" à l'OKH ; il n'était, même, pas nécessaire d'aller se casser les dents sur une ligne "Siegfried", qui, d'ailleurs, était très loin d'être achevée


Et bien c'est exactement ce que les Français ont fait en Sarre. Ils ont lancé une offensive en engageant les moyens possibles sans remettre en cause l'intégrité de leurs lignes défensives et donc l'achèvement de la mobilisation générale.

La ligne Siegfried est certes inachevée, mais c'est face aux Français qu'elle est la plus aboutie à l'époque. Les Allemands ne sont pas idiots, ils savent bien qu'en cas de guerre, le risque majeur se situe là, au sud il y a le Rhin et au nord la Belgique résolument neutre, la traversée de son territoire laissant en outre plus de temps pour réagir. Cette ligne défensive est d'ailleurs beaucoup plus puissante qu'on a coutume de le dire, comme le signalait Alain plus haut.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 371
Inscription: 21 Juin 2014, 15:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Juin 2017, 19:23

Je ne cherche pas à jouer à "celui qui a la plus longue", donc, il ne sert à rien de vouloir m'asséner des argumentations péremptoires. ;)

En ce qui concerne les unités "figurant" sur la ligne de front... elles sont bien mentionnées, mais leur présence réelle se résumait, le plus souvent, aux premiers éléments parvenus sur place!
C'est bien, çà, le fond du problème. :D On peut considérer que le gros des ID de la 1ère Welle avait, déjà, été positionné, sur le "front Ouest", avant le 1er septembre - il conviendrait, néanmoins, de se référer à leur KTB -, mais, pour le reste, notamment, les ID (2. Welle), c'est à oublier, car, en gros, le 9 septembre, pour elles, c'était "en bordel, couvrez!", dans les gares! Ça ne signifie pas pour autant que les allemands étaient plus nuls que "nous" - ce serait, même, le contraire - pour acheminer leurs troupes à poste, mais que la mise en œuvre, elle, était, particulièrement, compliquée ; d'autant, que les troupes terrestres françaises n'avaient, en gros, que la "ligne de front" Manche-frontière suisse à couvrir, alors que, côté allemand, ils opéraient, déjà, sur deux fronts, un, à l'Est, opérationnel, l'autre, à l'Ouest, face à une éventuelle menace française, plus le dispositif face à la "Hollande" et la Belgique, même, si ces deux nations étaient réputées "neutres". A ce moment-là, sur la frontière belge, la France disposait d'un périmètre de sécurité, d'où, d'ailleurs, la Ligne Maginot qui s'interrompait à hauteur du Luxembourg, pour ne pas vexer nos voisins.

L'intervention française en Sarre rappelle, douloureusement, l'attaque française, sur Sarrebrück, le 3 août 1870, qui avait engendré, au sein de l'état-major, une auto-satisfaction particulièrement néfaste, car elle avait été suivie, quelques jours plus tard, par trois revers magistraux, Wissembourg, Froeschwiller et Forbach, qui avaient désorganisé l'essentiel de l'armée impériale en deux jours (4 & 6 août). Mais, bon, c'est vieux et ça ne parle à pas grand-monde. :D

Comme tu sembles, toi-aussi, disposer de documents US NARA, tu jetteras un coup d'oeil, à l'occasion, dans le dossier relatif au West Wall. Pour d'évidentes question de propagande, y figurent de très jolies photos d'ouvrages achevés, mais, en gros, en septembre, c'était le règne de la pelle, de la pioche et de la bétonnière et ce n'est pas les 3,7 cm Pak qui risquaient d'arrêter les chars français - ils s'en rendront compte, en mai-juin 1940 -. Comme l'un d'entre nous le faisait remarquer, il y avait les champs de mines ; certes, çà ralentit la progression, mais çà se nettoie.

Ton estimation des effectifs "combattants" se fonde sur la seule dénomination des unités - Infanterie-Regiment, Panzer-Abwehr-Abteilungen, etc. -, sauf que, au sein de ces mêmes unités, il n'y avait pas que des combattants. Si on veut appréhender le chiffre réel de combattants, il convient de minorer, au minimum de 30%, l'effectif d'une division allemande; c'est encore "pire", quand il s'agit de distinguer les effectifs des trois vagues, au sein d'une même unité - assaut, nettoyage, sécurité -. car, là, il s'agit de raisonner en terme de compagnies , au sein de chaque bataillon, chacun des trois régiments, fort de trois bataillons, ayant, lui aussi, sa mission spécifique. Au final, on se rend vite compte que la première vague d'assaut ne compte que quelques centaines d'hommes par division - c'est, tout aussi, valable, dans les autres armées -.
Je vais prendre un exemple, un Artillerie-Regiment (1. Welle) , en 1939-1940 alignait 3172 hommes (dont 10 techniciens civils), pour une dotation réglementaires de 36 pièces de 10, 5 cm et 12 de 15 cm, soit, sur la base de dix servants par pièce, çà nous fait, royalement , 500 pinpins, plus leur encadrement... soit 16% de l'effectif du régiment. C'est, encore, pire, pour la Nachrichtenabteilung, où les opérateurs-radio étaient moins nombreux que les dépanneurs et techniciens. La part la plus importante de combattants "de première ligne", dans une ID (1.Welle), était constituée par les 7 400 hommes des trois régiments d'infanterie, les 705 de la Panzerjäger-Abteiling- à chaque fois, j'ai déduit les Beamte - et les 777 du Pionierbataillon, ce qui nous fait, grosso modo, 8900 hommes, qui ne sont pas tous, loin s'en faut, du combattant "pur jus". En se fondant sur le ratio de 0,7 - ce qui n'était pas le cas pour l'artillerie! - , çà nous ferait 6230 hommes de première ligne - à ce stade, on est, déjà, à 36% de l'effectif total théorique (17734) ! En rajoutant nos 500 artilleurs, plus une centaine d'autres, pour faire un compte rond, on arrive, péniblement, à 40%., soit un très honorable "4 combattants "effectifs" sur 10" hommes " ou "1 pour 2,5".... à rapprocher du "1 : 6" moderne.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Juin 2017, 21:03

Salut Loïc & Eric ( et les autres )
Je ne vais pas entrer dans un débat houleux , j'indique juste que l’état major Français a perdu de nombreux chars ( FT et 35-R ) , immobilisés du fait des mines , lors de l'offensive de la Sarre . Tous ou presque seront récupérés et réparés ( j'ai en tète deux ou trois qui ne l'ont pas été ) , parfois en menant des opérations sous le feu ennemi ( la aussi , l'apprentissage s'est effectué , et ont été développé des traîneaux et des instructions pour tracter les chars endommagés ) .
Il faut rajouter que les équipements de franchissement n’étaient pas encore disponibles, et que les "champs" de dents de dragon en béton ou de hérissons tchèques posaient de sérieux problèmes aux forces blindées Françaises ( qui n'avaient a ce moment la que deux options : saturer avec l'artillerie en espérant nettoyer le terrain : ce qui identifiait l'axe d'attaque puisqu'il fallait pilonner pendant quelques heures , ou y aller a coup de 47 de chars B1bis/Somua , ce qui prenait énormément de temps pour faire quelques mètres ; sinon tous les chars français s’empalaient sur les systèmes défensifs déployés par les allemands , j'en ai des preuves photos suite aux essais français ) .
Quoi qu'il en soit , l'offensive de la Sarre a été menée comme une opération d'infanterie , avec quelques chars d'accompagnement afin d'apporter un appui feu , nous ne sommes pas du tout dans le principe d'une "cavalcade blindée" .
(Je te précise, Lolo , que je connais l'offensive de Wissembourg , car j'ai fait mon service a coté - BA de Drachenbronn - , et j'en ai discuté longtemps avec le colonel en second de la base , passionné lui aussi d'histoire )

Concernant les déploiements, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'une division en cours de formation existe sur une carte , mais qu'elle ne présente pas ( sauf si elle est d'active ) un taux opérationnel suffisant pour être engagé . Un noyau actif existe toujours ( en général un assemblage de bataillons ou de compagnies équivalent a un régiment ) , que l'on peut compléter par toutes les forces secondaires d'appui elles aussi en cours de composition et formation , formant au mieux un effectif global équivalent à la puissance théorique d'un un tiers et jusqu’à la moitié de la capacité nominale prévue pour la GU . Ceci est valable pour les deux armées , puisqu'elles sont toutes deux en cours de mobilisation . Ce que je veux dire par la , c'est que nous ne sommes pas dans le cadre de brigades prépositionnées façon OTAN , avec des troupes qui arrivent par air et qui n'ont plus qu'a "décocooner" le matériel ) , mais qu'il faut que les réservistes passent par les centres de mobilisation , perçoivent leur matériel individuel , soient regroupés, qu'on les envoie vers le stationnement prévu , que le matériel lourd soit acheminé , que les officiers prennent en charge tout ça , que l'on "reforme" les réservistes ... Ça ne s’opère pas en quelques jours , mais plutôt en semaines , voir en mois .
Du coup , il devient patent que l'on ne peut comparer que les forces d'active Françaises face aux forces d'active Allemandes, pour effectuer un comparatif qui tienne la route sur , disons , les 15 premiers jours de septembre . Et en ce cas , je ne peux qu'appuyer le principe de positionner sur un point de rupture une force de 3 à 4 fois supérieure aux forces défensives pour espérer percer le front . Par ailleurs, dans le secteur de la Sarre , et sauf erreur de ma part , nous avons assisté a une défense de type "élastique" , les forces Allemandes n’hésitant pas a abandonner le terrain et reculer pour se reformer un peu plus loin , ce qui déterminait un problème majeur pour les forces Françaises : disposer de suffisamment d’éléments ( d'active ) pour couvrir les flancs tout en gardant un potentiel offensif en pointe . Sans compter les difficultés logistiques induites , et les problèmes de mobilité .
En bref , si sur le papier la France avait les moyens de faire une grosse opération , la longueur de son front et la faiblesse opérationnelle des divisions de série A et B , ne lui octroyait pas un potentiel suffisant de concentration d'unités d'active en un endroit de façon a investir , par exemple , la Ruhr . D’ailleurs , l’hypothèse de l’état major Français n’était pas d'aller jusqu’à Berlin , mais de "scotcher" au front un maxima d'unités afin de soulager la Pologne , en attendant de pouvoir organiser une attaque sur un autre front , et ainsi déstabiliser la défense Allemande . C’était le principe de l'accord Franco-Polonais , qui prévoyait que la Pologne fasse le même type d'attaque en vue de soulager le front Français , si l'ordre "historique" avait été inversé .
Donc , je sais que cela a fait couler beaucoup d'encre depuis 78 ans , que chacun ira de son argument ici ou la , mais pour ma part, je considère que la France n'avait pas les moyens opérationnels de faire une opération à portée stratégique en septembre 1939 , tout comme l’Allemagne n'aurait pas résisté si la France avait mobilisé , disons , 6 mois plus tôt .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Juin 2017, 21:15

Eric Denis a écrit:
Pour donner un élément de comparaison, une division de série B française (donc composée presque exclusivement de réservistes) peut être mise sur pied et envoyée au front en 8 à 10 jours.


J’espère que tu veux plaisanter, Eric :)
Envoyer une division de série B au front au bout de 10 jours revient a envoyer une division en colonne devant une brigade d'artillerie au temps de Napoléon 1er ... Un massacre !
Il faudra des mois , dans la pratique , pour obtenir un semblant d'unité ayant des capacités de combat pour les séries B , sans même compter qu'elles passaient en dernier pour recevoir du matériel correct .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 07 Juin 2017, 00:22

Bonsoir Alain,

Bien sur! Je voulais dire dans le secteur du front et pas au combat, bien évidemment. Je te rejoins pour dire qu'elle n'a pas du tout la capacité d'engager la moindre action offensive.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 371
Inscription: 21 Juin 2014, 15:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 07 Juin 2017, 05:57

Bonsoir,

En préambule à cela :

Loïc Charpentier a écrit:Je ne cherche pas à jouer à "celui qui a la plus longue", donc, il ne sert à rien de vouloir m'asséner des argumentations péremptoires.


Je te répondrais simplement que si ne pas être d'accord avec toi et proposer des raisonnements argumentés c'est "asséner des argumentations péremptoire" autant ne pas débattre du tout. Dois-je donc considérer tes écrits comme indiscutables? Et bien de mon coté, je suis bien loin de le penser. Les lecteurs se feront leur propre avis en lisant l'intégralité de nos échanges.

D'ailleurs je vais te montrer pourquoi c'est plutôt toi qui fais preuve d'une certaine mauvaise fois en prenant trois exemples :

1er exemple : ce qui a motivé mes premières réponses :

Loïc Charpentier a écrit:Quand tu passes en revue les forces allemandes déployées à "l'Ouest", aux premiers jours de septembre 1940, c'est de la "m..." ! il ne faut, surtout, pas s'arrêter au nombre de divisions, qui était, totalement, pipeau, vu qu'elles ne valaient pas tripette. :D Une seule conclusion... l'armée française n'était pas prête à passer à l'attaque et, accessoirement, les allemands avaient bien gonflé le mou à tout le monde. Il a, néanmoins, existé une fenêtre d'attaque (pour l'armée française) de 5 à 6 jours, entre le 10 et 15 septembre 1939, dont elle n'a pu profiter.


Ce à quoi je réponds, pour résumer, que plus de 43 Divisionnen dont 11 d'actives, renforcées d'Heerestruppen et de nombreuses unités de Flak retranchées dans une ligne fortifiée me semble difficilement qualifiable de cette façon. Du coup, tu pars sur une évaluation toute personnelle du nombre de combattants que cela représente, en faisant abstraction des Heerestruppen et de la Flak, sans parler des 50 km en plus qui arrangent ton raisonnement et de ton " 1600 m à couvrir par bonhomme!" qui aurait du te sauter aux yeux tellement c'est ridicule. Je t'avoue que cette façon de rebondir face à mes arguments m'a laissé perplexe.

Tu as beau retourner le problème dans tous les sens et minimiser autant que possible les forces allemandes en présence à l'Ouest à cette date, il n'en reste pas moins qu'elles représentent des centaines de milliers d'hommes, et quelle ne peuvent que se renforcer chaque jour, avec l'arrivée des nouvelles troupes mises sur pieds suivies quelques semaines plus tard par le retour des premières unités engagées à l'Est.

Alors certes, les premières sont des réservistes, mais on ne va pas leur demander de partir à l'assaut des positions françaises, mais de renforcer des troupes d'actives déployées dans une ligne fortifiée et bétonnée. C'est bien loin d'être du domaine de l'impossible. Des réservistes bien encadrés sont tout à fait capables de remplir une telle mission.

Second exemple : le sujet des unités combattantes.

Tu affirmes, je cite :

Loïc Charpentier a écrit:Effectifs (théoriques) des divisions, au 01.09.1939. Pour estimer leur effectif de "combat", il convient de pondérer les chiffres globaux par 0,7 (70%), pour déduire les administratifs, les techniciens civils (Beamte), l'intendance, les services sanitaires et vétérinaires, etc., ce qui ramène, à la louche, l'effectif combattant à 12 500 hommes, pour une ID (1.Welle), et 11 200, pour une ID (2.Welle).


Déjà, j'aimerais bien que tu expliques comment tu arrives à ce calcul. Si, comme tu le dis, c'est une estimation "à la louche" toute personnelle, cela me semble un argument bien léger. Ce à quoi je te réponds en listant les unités combattantes et non combattantes prises en compte dans mon calcul, ces dernières comprenant, entre autres, " l'intendance, les services sanitaires et vétérinaires", du coup, ton argument devenant bancale (les admin et les Beamten ce ne sont à tout casser que quelques centaines d'hommes), tu me réponds :

Loïc Charpentier a écrit:Ton estimation des effectifs "combattants" se fonde sur la seule dénomination des unités - Infanterie-Regiment, Panzer-Abwehr-Abteilungen, etc. -, sauf que, au sein de ces mêmes unités, il n'y avait pas que des combattants. Si on veut appréhender le chiffre réel de combattants, il convient de minorer, au minimum de 30%, l'effectif d'une division allemande; c'est encore "pire", quand il s'agit de distinguer les effectifs des trois vagues, au sein d'une même unité - assaut, nettoyage, sécurité -. car, là, il s'agit de raisonner en terme de compagnies , au sein de chaque bataillon, chacun des trois régiments, fort de trois bataillons, ayant, lui aussi, sa mission spécifique. Au final, on se rend vite compte que la première vague d'assaut ne compte que quelques centaines d'hommes par division - c'est, tout aussi, valable, dans les autres armées -.


D'abord à quoi rime ce raisonnement? Sommes-nous toujours en train de parler des I.D retranchées dans la ligne Siegfried? Penses-tu réellement que, dans le cadre de ce sujet, tous les Bataillonen des I.R. ne seraient pas en ligne pour résister à l'attaque française? Crois-tu réellement qu'une I.D. n'est seulement capable d'envoyer "que quelques centaines d'hommes" dans une première vague d'assaut sur les 12.000 combattants que tu leur attribues (je reprends tes propres chiffre)?

Troisième exemple, peut être le plus marquant :

Loïc Charpentier a écrit: Comme tu sembles, toi-aussi, disposer de documents US NARA, tu jetteras un coup d'oeil, à l'occasion, dans le dossier relatif au West Wall. Pour d'évidentes question de propagande, y figurent de très jolies photos d'ouvrages achevés, mais, en gros, en septembre, c'était le règne de la pelle, de la pioche et de la bétonnière et ce n'est pas les 3,7 cm Pak qui risquaient d'arrêter les chars français - ils s'en rendront compte, en mai-juin 1940 -. Comme l'un d'entre nous le faisait remarquer, il y avait les champs de mines ; certes, çà ralentit la progression, mais çà se nettoie.


Et bien justement, voici un bref résumé des principales phases de la construction du Westwall :
- Première phase de 1937 à mai 1938 : le Pionierprogramm (achevé),
- Seconde phase de mai 1938 à décembre 1938 : le Limes-Bauprogramm (de loin le plus gros avec 11.800 ouvrages, achevé),
- Troisième phase de janvier 1939 à octobre 1939 : le Aachen-Sarre-Programm (presque achevé en septembre 1939)
- Quatrième phase de novembre 1939 à juin 1940 : le Kriegregelbauprogramm (non commencé en septembre 1939)

Voici la carte qui permet de visualiser ces différentes étapes :

Image

Comme tu peux le voir, nous sommes bien loin du "règne de la pelle, de la pioche et de la bétonnière". La grande majorité des défenses est achevée, et tu pourras constater que c'est en Sarre que l'on trouve la plus grande densité d'ouvrages (L'ensemble de la ligne regroupant à peu près 18.000 bunkers de toutes tailles). Le dernier programme, non encore commencé, visait à renforcer encore cette portion défensive sur certains axes, ce qui démontre bien que c'est par là que la Wehrmacht craignait le plus une attaque française, comme en témoigne également la densité et la qualité des troupes mises en ligne dans ce secteur dès septembre 1939. Cela renforce en outre mon idée des Divisionen de seconde vague à plein effectif, peu ou prou, au 9 septembre.

Donc, non seulement ton argument est infondé, mais tu disposes visiblement des archives qui démontrent le contraire. Le seul problème c'est qu'il ne va pas dans le sens de ton argumentaire...

De plus, si les 3,7cm PaK 36 sont en effet plus que légers pour s'en prendre aux B1 bis, ils sont suffisants pour les chars légers français et je te rappellerais qu'en septembre 1939, il n'existe encore aucune DCr dans l'OdB français, il faudra attendre le début de 1940 pour cela. Enfin, comme je ne cesse de le rappeler, il existe une forte densité de Flak juste derrière le Westwall, avec de nombreux 8,8cm tout a fait capables d'engager les B1 bis existants à cette époque, surtout s'ils sont empêtrés dans les lignes d'obstacles antichars qui précèdent le Westwall.

Enfin, et non des moindres, la propagande n'a pas sa place dans une série de rapports internes à la Wehrmacht.

Ensuite, et pour reprendre ton exemple, à propos des unités combattantes :

Loïc Charpentier a écrit: Je vais prendre un exemple, un Artillerie-Regiment (1. Welle) , en 1939-1940 alignait 3172 hommes (dont 10 techniciens civils), pour une dotation réglementaires de 36 pièces de 10, 5 cm et 12 de 15 cm, soit, sur la base de dix servants par pièce, çà nous fait, royalement , 500 pinpins, plus leur encadrement... soit 16% de l'effectif du régiment


Déjà, l'on se demande bien pourquoi, alors, l'on attribuait plus de 3.000 hommes à un A.R. s'il suffisait de "500 pinpins, plus leur encadrement" pour que les pièces puissent être opérationnelles. Si je suis ton raisonnement, celui qui passe les obus du caisson au canon est un combattant mais celui qui passe les obus du stock ou du camion au caisson n'en est pas un?

Cette façon de voir ne correspond en aucun cas à la définition militaire de ce qu'est une unité combattante. Un régiment d'infanterie, ou d'artillerie, etc, est par essence une unité combattante. Or, si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, un assistant du tireur d'une MG. ou un observateur d'artillerie n'est pas un combattant sous prétexte qu'il n'actionne pas la détente ou qu'il ne tire pas sur le cordon de mise à feu de la pièce. Pour ma part, je préfère dire que sans les uns, le combat des autres est impossible.

De plus, comme je ne cesse de répéter, tous les soldats (ou presque) d'une division sont aptes au combat et peuvent y être envoyés si leur mission habituelle n'est pas indispensable, a fortiori en cas d'attaque ennemie massive, sinon à quoi bon les encombrer d'une arme individuelle s'ils ne seront jamais amenés à se battre.

L'on trouve même deux MG. par Batterie au sein d'un A.R., pour reprendre ton exemple, et même d'autres au sein d'unités non combattantes comme les Nachschub-Truppen. Si dans bien des cas ces armes sont destinées à la défense, celle-ci ne fait elle pas partie du combat? Crois-tu réellement que si un secteur du front est en train de céder à une attaque, le responsable en charge de ce secteur ne va pas tout faire pour y remédier y compris mettre en ligne les MG. des A.R. ou des Nachschub-Truppen sous prétexte qu'elle ne sont pas initialement destinées à cela ou qu'elles appartiennent à une unité théoriquement non combattante?

Alors? Ou se trouve la vraie limite entre un combattant et un non combattant? Cette donnée ne varie t'elle pas d'une situation à l'autre? De toute façon, l'argument ne tient pas parce que c'est sensiblement pareil dans les deux camps. Lorsque deux divisions ennemies sont face à face le ratio de ceux qui mettent directement l'ennemi hors de combats est à peu près le même. A l'échelon divisionnaire tout cela reste un compte d'apothicaire.

Passons ensuite à cela :

Loïc Charpentier a écrit: En ce qui concerne les unités "figurant" sur la ligne de front... elles sont bien mentionnées, mais leur présence réelle se résumait, le plus souvent, aux premiers éléments parvenus sur place!
C'est bien, çà, le fond du problème. :D On peut considérer que le gros des ID de la 1ère Welle avait, déjà, été positionné, sur le "front Ouest", avant le 1er septembre - il conviendrait, néanmoins, de se référer à leur KTB -, mais, pour le reste, notamment, les ID (2. Welle), c'est à oublier, car, en gros, le 9 septembre, pour elles, c'était "en bordel, couvrez!", dans les gares!


Au 9 septembre, nous sommes donc 13 jours après le 28 août. Je te rappelle que selon tes propres arguments, il faut 5 jours pour mettre sur pied une I.D. de seconde vague et 7 pour une de 3e, cela laisse donc entre 6 et 8 jours pour les transporter. Cela te semble t'il vraiment infaisable pour que les gros voire l'intégralité de ces Divisionen puissent l'être, surtout pour être mises en ligne au front face aux Français, ce qui me semble être suffisant pour leur accorder la priorité des moyens de transport?

Pour ma part, je n'ai aucun doute car je n'ai jamais vu une carte allemande de cette époque (39-40) mentionnant la position d'une Division, si au moins ses gros n'étaient pas à cet endroit précis. Et je dirai même que lorsqu'il lui manque un tiers de ses effectifs, la carte le mentionne.

De plus, le simple fait d'être en ligne, au front, et sur un axe probable d'attaque ennemi justifie à lui seul d'être prioritaires pour l'attribution des hommes et des matériels. Mais tu sembles si affirmatif sur ce point que j'aimerais bien que tu nous expliques comment tu peux affirmer cela sans le moindre doute, alors qu'en toute logique, c'est plutôt le contraire qui semble plausible. Mais peut-être as tu en ta possession des KTB ou des archives qui le démontre, j'ai cherché de mon coté, mais je n'en ai pas trouvé pour cette date.

Ceci étant, au 9 septembre, 7 des 10 I.D. en ligne sur le secteur qui nous intéresse sont de 1re vague et s'il manque encore un ou deux Bataillon aux trois autres, cela ne change rien fondamentalement à la puissance générale de la défense en place, surtout qu'il est toujours possible de les renforcer à l'aide d'unités prélevées sur les Divisionen placées en arrière de la ligne, ou provenant des Heerestruppen, et ceci même si elles sont à plein effectif.

Donc, pour résumer la situation de la défense allemande en Sarre en septembre 1939 :
- Des champ de mines,
- Une double ligne de défense précédée d'obstacles antichars et truffée d'ouvrages bétonnés dont l'immense majorité est achevée,
- Une défense constituée majoritairement d'I.D. de première vague, à raison d'une grande unité tous les 15km, renforcée d'unités de Flak et probablement d'Heerestruppen,
- Des troupes de réserve situées sur les arrières de la ligne de front et d'autres disponibles à plus grande distance,
- L'ensemble devant juste tenir deux ou trois semaines avant le retour en masse des premières troupes engagées en Pologne, retour plus que probablement accéléré si un risque majeur pour le Reich venait à survenir à l'Ouest.

Je finirais ce message en posant trois questions :

Quels moyens auraient du engager les Français pour espérer franchir cet obstacle et lancer des troupes d'exploitation, dans les délais impartis, afin que cette offensive puisse avoir un impact sérieux sur le déroulement de la guerre? 30, 40 ou même 50 divisions? Soit, la quasi-totalité de l'armée d'active française, ou même plus?

A quel volume de pertes pouvait s'attendre l’armée française en se lançant dans une telle aventure, et quelles auraient été leurs conséquences sur la guerre en général et la France en particulier en cas d'échec?

A la place de Gamelin, qui peut dire ici qu'il aurait pris un tel risque, a fortiori pour finir par un probable combat de rencontre en rase campagne opposant les unités d'exploitation françaises aux unités terrestres et aériennes allemande de retour de Pologne?

Je ferais de ces dernières lignes ma conclusion. Chacun ici pourra se faire sa propre idée des réponses qu'il souhaite apporter à ces questions.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 371
Inscription: 21 Juin 2014, 15:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Juin 2017, 17:57

Bonjour,

Je vais essayé d'expliquer la "démarche" qui permet d'estimer à 70%, au mieux, l'effectif purement combattant d'une division, en partant de l'exemple de la compagnie de fusiliers (Schützenkompanie), probablement l'unité où il y avait le moins de personnel d'administration et d'intendance...
Ci-dessous, son organisation théorique établie au 01.02.1941 (K.St.N. 131 e), la dernière MAJ écrasant, systématiquement, le document précédent (K.St.N 131 d)

Image
Image
Image

La compagnie regroupe, au total, 181 hommes, dont 4 officiers, 24 sous-officiers et 153 "troupiers".
Là-dessus, il convient d'analyser sa composition.
Au "Gruppe Führer" , section de commandement, il y a, essentiellement, l'équipe de fusils antichars (Panzerabwehrbüchsentrupp), 1 sous-officier & 6 servants pour 3 armes, La Kompanietrupp, regroupant des estafettes (dont 2 cyclistes), un lad pour le cheval du chef de compagnie, un sous-officier armurier et deux autres "administratifs". Soit 7 "combattants" sur 18.
1er peloton, 44 sur 48, 2ème peloton, 41 sur 45, 3ème peloton, 41 sur 45
Gefechtstroß (e), il regroupe les infirmiers, les brancardiers, un aide-armurier, des conducteurs de voitures hippomobiles, un secrétaire, deux cuistots et 3 fusiliers, pour assurer la protection des 8 charrettes.
Verpflegunstroß (f), c'est le "train" d'intendance de la compagnie (2 conducteurs de charrettes d'infanterie)
Gepäktroß (g), les "bagages" de la compagnie, dont un tailleur, un cordonnier, un sous-officier et des conducteurs.

En combattants "purs & durs", çà nous fait, 7 + 44 + 41 + 41 = 133 sur 181... 73%.
Il y avait trois compagnies de fusiliers par bataillon et trois bataillons de fusiliers par régiment.

On peut procéder au même exercice, avec la MG-Kompanie, on obtient un résultat très similaire. Quand on passe au niveau du bataillon, du régiment, de la division, avec leurs services connexes (intendance, transmissions, etc.), beaucoup plus nombreux, le pourcentage chute très vite et un ratio moyen de 70% constitue une valeur convenable.

Un tailleur, un cordonnier, un cuistot, un radio peuvent parfaitement se servir d'un flingue, mais ils n'étaient pas assimilés à des combattant de première ligne. Un officier, chef de compagnie de fusiliers, est, aussi, capable de faire le coup de feu, mais ce n'est pas sa tâche première. Par contre, j'ai intégré les officiers "chefs de section", dans les combattants de 1ère ligne, au sein de la compagnie de fusiliers.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  HG Süd. Bataille d'Ouman. 16 juillet-6 août 1941 
Aujourd’hui, 01:26
par: alfa1965 
    dans:  La 196e compagnie du 6e régiment de génie 
Aujourd’hui, 00:55
par: Kilkenny 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Hier, 23:50
par: luc-luc 
    dans:  LE QUIZ 
Hier, 23:06
par: coyote 
    dans:  [du 1er AOUT au 30 septembre 2021]: Front de l’Est (suite) 
Hier, 21:32
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Girls and Panzer 
Hier, 20:01
par: Lusi 
    dans:  Bataille Schoppen Janvier 1945 
Hier, 10:47
par: overlord06 
    dans:  L'inculpation d'un ex-gardien de camp nazi,espoir de justice pour les déportés de Marseille 
Hier, 10:30
par: pierma 
    dans:  quiz chars 
Hier, 09:12
par: Didier 
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
Hier, 08:27
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités


Scroll