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L'offensive de la Sarre

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de licinius  Nouveau message 04 Juin 2017, 16:18

Loïc Charpentier a écrit:
licinius a écrit:Le sujet a été abordé de nombreuses fois, la ligne Siegfried n'est pas un épouvantail.


Bonjour,
Tout dépend de la période durant laquelle on estime sa capacité de "nuisance".
A la mi-septembre 1939, l'armée française, "sur le papier", aurait été en mesure de "véroler" les opérations allemandes en Pologne, en contraignant l'armée allemande à transférer, à l'Ouest, le gros de ses unités engagées, vu qu'elle n'avait, alors, quasiment, rien de bien "sérieux" à opposer aux troupes françaises, unités de forteresses de type "B", voire "C", divisions d'infanterie de même acabit et ouvrages du West Wall, souvent, inachevés. Mais, comme précisé, il s'agit d'une "analyse" sur "le papier". En réalité, dans l'armée française, le renforcement (de combat) des unités "A" était, alors, en cours et la seconde ligne n'existait pas - les unités chargées de traiter et occuper le terrain, derrière les unités de têtes -.
Dans la dernière semaine de septembre, le déséquilibre des "forces en présence" n'existe plus, les allemands y ayant transféré, vite fait, les "vainqueurs" de Pologne.


Bonjour,

Les Allemands avaient environ 25 divisions correctes ou équivalent à opposer aux Français, une quinzaine d'entre elles étaient concentrées dans la zone d'attaque sur environ 150 km, c'est deux fois la densité moyenne des défenses allemandes du reste de la guerre qui, certes, n'étaient pas très épaisses. Les Welle 1 avaient été imparfaitement doté mais de tout ce que j'ai lu je n'ai rien vu me faisant penser que l'armée française pouvait opérer une percée fulgurante.

S'il y avait eu un engagement sérieux je crois que ça aurait été une sorte de campagne d'Italie avec des défenses mieux préparées et je suppose qu'une hypothèse raisonnable eut été une percée après quelques semaines de combat bien sanglant.

Une part des forces allemandes en Pologne, une dizaine de divisions sur soixante, n'a pratiquement pas été engagé dans la campagne, je crois qu'elles auraient pu nourrir la bataille à l'ouest assez rapidement, même à la fin de la guerre quand le Reich est en capilotade Adolf transfère d'un bout à l'autre du front des forces importantes dans des délais brefs.

L'armée français ne possédait qu'un nombre restreint de divisions aptes au combat offensif (je ne parle donc pas des B, de la cavalerie et des unités statiques), je ne pense même pas que nous aurions eu un avantage numérique massif si l'on tient compte des forces laissées sur la frontière italienne et dans l'Est.
Je ne parle même pas des difficultés pour réunir l'artillerie, les munitions et utiliser des unités dont les cadres d'active devaient constituer le triplement de l'infanterie.

J'ajoute un dernier argument, Hadler et von Leeb ne sont pas inquiets, ils croient leur front solide au moins dans la Sarre malgré une supériorité en artillerie de 5 à 1 pour les Français.


 

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2017, 16:34

Quand tu passes en revue les forces allemandes déployées à "l'Ouest", aux premiers jours de septembre 1940, c'est de la "m..." ! il ne faut, surtout, pas s'arrêter au nombre de divisions, qui était, totalement, pipeau, vu qu'elles ne valaient pas tripette. :D Une seule conclusion... l'armée française n'était pas prête à passer à l'attaque et, accessoirement, les allemands avaient bien gonflé le mou à tout le monde. Il a, néanmoins, existé une fenêtre d'attaque (pour l'armée française) de 5 à 6 jours, entre le 10 et 15 septembre 1939, dont elle n'a pu profiter.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Juin 2017, 21:43

Loïc Charpentier a écrit:Quand tu passes en revue les forces allemandes déployées à "l'Ouest", aux premiers jours de septembre 1940, c'est de la "m..." ! il ne faut, surtout, pas s'arrêter au nombre de divisions, qui était, totalement, pipeau, vu qu'elles ne valaient pas tripette. :D Une seule conclusion... l'armée française n'était pas prête à passer à l'attaque et, accessoirement, les allemands avaient bien gonflé le mou à tout le monde. Il a, néanmoins, existé une fenêtre d'attaque (pour l'armée française) de 5 à 6 jours, entre le 10 et 15 septembre 1939, dont elle n'a pu profiter.


Loïc , tu es expert sur l'armée Français maintenant , toi , pour t'avancer autant ? ;)
Le problème n’était pas le regroupement de moyens en vu d'une percée face des unités de réserve tout juste levées et quelques blocs de béton a peine solidifiés , mais de manque de moyens d'exploitation , tout en protégeant les flancs .
C'est typiquement ce qu'a donné l'offensive de la Sarre en 39 : incapacité a aller plus loin que quelques kilomètres .
Par contre cela a servi d’expérience au niveau de la lutte anti-mine antichar , et sur les moyens manquants au sein de chaque bataillon pour tracter les chars en panne . Cela amènera a une modification d'organisation impliquant 3 FT par bataillon moderne , dont seul deux rejoindront , mais c'est une autre histoire .

Amicalement ,
Alain
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2017, 22:06

Alain , c'est bien comme çà que je voyais la chose, dans le manque d'appuis pour une éventuelle première ligne. ;)

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Juin 2017, 00:47

Bonsoir,

Loïc Charpentier a écrit:Quand tu passes en revue les forces allemandes déployées à "l'Ouest", aux premiers jours de septembre 1940, c'est de la "m..." ! il ne faut, surtout, pas s'arrêter au nombre de divisions, qui était, totalement, pipeau, vu qu'elles ne valaient pas tripette. :D


Cela me parait pour le moins très exagéré, au 9 septembre 1939, sur la frontière française entre le Rhin et le Luxembourg nous trouvons 10 Infanterie-Divisionen dont 7 d'active (34., 15., 6., 36., 9., 25. et 33.) les trois autres étant de seconde vague et donc composées d'un noyau actif et d'une majorité de troupes de 1re réserve (79., 52. et 71.).

Image

Retranchées dans la ligne Siegfried, même inachevée, je ne qualifierai pas ça comme de la "m...", mais plutôt comme un obstacle capable d'opposer une forte résistance à une éventuelle pénétration française.
Cordialement
Eric Denis

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de pierma  Nouveau message 05 Juin 2017, 12:31

Sans compter que les Allemands avaient truffé de mines la partie du territoire allemand en avant de la ligne Siegfried. Pas le meilleur parcours pour une offensive éclair des Français.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Juin 2017, 15:47

Bonjour,

Profitons en d'ailleurs pour faire le point sur les forces allemandes déployées à l'ouest début septembre 1939, chacun pourra ainsi se faire une idée précise du potentiel défensif qu'elles représentent.

Il y a en tout 43 et 2/3 d'Infanterie-Divisionen à l'ouest :

- 11 et 2/3 d'I.D. de 1re vague, dont les effectifs se composent d'environ 78% de soldats d'active, 12 de première réserve, 6 de seconde réserve et 4 de territoriaux (5., 6., 9., 15., 16., 25., 26., 33., 34., 35., 36., et les 2/3 de la 22.). L'ensemble représente environ 195.000 hommes.

- 10 I.D. de seconde vague, dont les effectifs se composent d'environ 6% de soldats d'active, 83 de première réserve, 8 de seconde réserve et 3 de territoriaux (52., 58., 69., 71., 75., 76., 78., 79., 86., et 87.) L'ensemble représente environ 150.000 hommes. A noter que la 75. I.D. ne sera disponible qu'autour du 10 septembre.

-12 de 3e vague, dont les effectifs se composent d'environ 12 % de première réserve, 46 de seconde réserve et 42 de territoriaux (209., 211., 212., 214., 215., 216., 223., 225., 227., 231., 246., 14. Ldw future 205. I.D.). L'ensemble représente environ 215.000 hommes.

-9 de 4e vague, dont les effectifs se composent d'environ 9% de soldats d'active, 21 de première réserve, 46 de seconde réserve et 24 de territoriaux (251., 253., 254., 260., 262., 263., 267., 268., et 269.). L'ensemble représente environ 135.000 hommes.

- 1 La Greenztruppen de Trèves (Future 72. I.D.), soit environ 10.000 hommes.

Le total général de ces grandes unités représente environ 40% des effectifs globaux des grandes unités de la Heer à cette époque (43,66 Divisionen sur un total d'environ 107,5 Divisionen), soit quelques 705.000 hommes.

Signalons ensuite les réserves de l'OKH, constituées de 5 I.D. de 4e vague (252., 255., 256., 257. et 258.), soit environ 75.000 hommes.

Il y a ensuite les unités de Flak déployés sur une bande de quelques dizaines de km derrière la ligne Siegfried, dont les effectifs se situent à environ 100.000 hommes, et les innombrables unités des Heerestruppen dont la liste serait bien fastidieuse à rédiger et à lire ici.

En ce qui concerne le déploiement de ces I.D., le voici :

Image

Quelques remarques à propos de ce déploiement :

- Toutes les I.D. de 1re vague sont déployées face aux Français entre le Rhin et le Luxembourg, à l'exception des 2/3 de la 22.

- La plus grosse densité de troupes en ligne se situe face à la frontière française (hors Rhin) et face au Luxembourg.

- Les I.D. les plus faibles (3e vague) sont soit déployées face à la Belgique, soit placées en réserve d'Armeen, à l'exception de la 227.
Cordialement
Eric Denis

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Juin 2017, 19:21

Bonjour,
Le 9 septembre 1939, entre Sierck-les-Bains et Lauterbourg, soit 200 bornes bien tassés, étaient "positionnées" 10 divisions d'infanterie, exclusivement pédestres et hippomobiles...
D'ouest en est... 79. ID (2.Welle), 34. ID (1.Welle), 15 (1.Welle), 52. ID (2.Welle), 6. ID (1.Welle), 36.ID (1.Welle), 9.ID (1.Welle), 71. ID (2.Welle), 25.ID (1.Welle), 33.ID (1.Welle), la 75.ID (2.Welle) étant positionnée sur les arrières de 79. ID, mais, au 9 septembre, elle n'est pas en place, et pour cause , car les ID de la 2.Welle (seconde vague de mobilisation), ainsi que celles de la 3.Welle n'avaient été constituées qu'à dater du 28 août 1939 et, même, si les Allemands étaient "performants", ils ne pouvaient pas aller plus vite que la musique, les régiments et composantes divisionnaires des divisions de la seconde vague (et troisième vague) provenant de 16 différents Werkreise (régions militaires).
Dans ce contexte, les 79. - 52. - 71. ID sont bien positionnées, par l'OKH , face à la frontière lorraine, mais au 9 septembre, elles n'étaient, toujours, pas complétées.
Néanmoins, admettons que ces divisions aient été à plein effectif, çà nous fait, à la louche, entre 11 000 & 12 000 combattants "réels", dans le meilleurs des cas, par division - avec un effectif théorique de 17 734 hommes en 1939, pour une ID (1.Welle) et 15 273 hommes (2.Welle) - ramenés au kilomètre de frontière à couvrir, à la louche, 200 bornes, çà nous fait 200 000 m/(10 x 12 000 h) = 1600 m à couvrir par bonhomme! Cà ne fait pas bezef! :D
Au même moment, les allemands avaient identifié, en face, autant d'unités françaises de type A, dont des formations blindées et mécanisées, mais, elles aussi, étaient, encore, en cours de "constitution".
Le 25 septembre, "l'écran" allemand, entre Sierck-Les-Bains et Lauterbourg, comptera 13 ID, en première ligne (dont 2 de la 1.Welle), 6, en seconde ligne (dont la 3. Gebirgs) et 3 en réserve, à la 1.Armee. Le dispositif allemand ne cessera d'être renforcé fin septembre-début octobre, sans présence d'unités blindées ou motorisées, toutes, en train de panser leurs "plaies" polonaises.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de brehon  Nouveau message 05 Juin 2017, 19:34

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:200 bornes, çà nous fait 200 000 m/(10 x 12 000 h) = 1600 m à couvrir par bonhomme!

Là, il y a comme une erreur, et une grosse!
Cordialement.
Yvonnick

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