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L'offensive de la Sarre

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Sep 2016, 17:56

Dispositif allemand, à l'Ouest, le 1er septembre 1939.
a cette même date, la 79. & 87.ID (2.Welle) sont subordonnées à l'AOK 5, et la 75. ID (2.Welle) à l'AOK 1.

Image

Le dispositif allemand sera renforcé, le 3 septembre , par des divisions de la 4.Welle, mais elles ne seront pas sur zone avant le 10 septembre

AOK 5 : 251, 253, 254, 263, 267, 269 ID
AOK 1 : 268.ID
AOK 7 : 260, 262. ID

L'aile gauche de la 1.Armee (AOK 1) fait face aux troupes françaises, sur la frontière, entre le Luxembourg et le Rhin.
A comparer avec la carte du déploiement des troupes françaises, proposée sur le lien ATF 40.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Sep 2016, 18:59

Tomcat a écrit:Ds l'histoire de l'armée allemande de Benoist-Mechin, il apparait que Hitler avait prévu d'infliger une défaite militaire à la France si nécessaire mais il aurait préféré éviter un conflit avec la France et l'Angleterre pour se concentrer sur son invasion à l'est.
Il est clair qu'il souhaite ménager plus l'Angleterre que la France mais encore une fois les 2 sont liés.

Non. Pas "si nécessaire". C'était sa volonté exprimée dans Mein Kampf. Et cela devait se faire avant de se tourner vers l'est. Il ne souhaitait pas le conflit avec la GB mais celui-ci était inévitable, dans un premier temps, par le jeu des alliances. Il espérait bien que la GB aurait mis les pouces après la défaite de la France, mais c'était sans compter sur un certain WC.
Que la France se dérobe après lui avoir déclaré la guerre ne faisait pas partie de ses plans.
Cordialement.
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Sep 2016, 11:45

brehon a écrit:
Tomcat a écrit:Ds l'histoire de l'armée allemande de Benoist-Mechin, il apparait que Hitler avait prévu d'infliger une défaite militaire à la France si nécessaire mais il aurait préféré éviter un conflit avec la France et l'Angleterre pour se concentrer sur son invasion à l'est.
Il est clair qu'il souhaite ménager plus l'Angleterre que la France mais encore une fois les 2 sont liés.

Non. Pas "si nécessaire". C'était sa volonté exprimée dans Mein Kampf. Et cela devait se faire avant de se tourner vers l'est. Il ne souhaitait pas le conflit avec la GB mais celui-ci était inévitable, dans un premier temps, par le jeu des alliances. Il espérait bien que la GB aurait mis les pouces après la défaite de la France, mais c'était sans compter sur un certain WC.
Que la France se dérobe après lui avoir déclaré la guerre ne faisait pas partie de ses plans.


On dévie du sujet qui porte l'offensive de la Sarre...mais juste pour préciser:

Ds l'histoire de l'armée allemande de Benoist-Mechin, les choses ne sont pas présentées ainsi, je ne fais que citer cette référence importante, sans vouloir rentrer ds un débat sur ce sujet, car il est difficile de savoir exactement ce que voulais Hitler et cela revient à faire des what if...toujours est-il qu'il aurai préféré éviter un conflit à l'ouest et cela inclus la GB et la France pour se consacrer uniquement à l'expansion du Reich à l'est, de même qu'une tentative d'accord à l'amiable avec la Pologne y incluant une forme d'alliance fut aussi proposé et rejeté par les Polonais (il y a plus de 50 pages sur la crise de la Pologne et le sujet est beaucoup plus complexe que l'on pourrait le penser a priori).
Contrairement à ses généraux, il n'avait pas peur d'un affrontement avec la France et avait effectivement prévu de l'écraser si celle-ci lui déclarait la guerre...on peut juste se poser la question de ce qui se serait passé si la France n'avait pas déclaré la guerre, mais c'est un autre débat...

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Sep 2016, 12:39

Tomcat a écrit:On dévie du sujet qui porte l'offensive de la Sarre...mais juste pour préciser:

...de même qu'une tentative d'accord à l'amiable avec la Pologne y incluant une forme d'alliance fut aussi proposé et rejeté par les Polonais (il y a plus de 50 pages sur la crise de la Pologne et le sujet est beaucoup plus complexe que l'on pourrait le penser a priori).


La Pologne, par exemple, n'avait pas été oubliée lors du dépeçage de la Tchécoslovaquie.

Tomcat a écrit:Contrairement à ses généraux, il n'avait pas peur d'un affrontement avec la France et avait effectivement prévu de l'écraser si celle-ci lui déclarait la guerre...


Dans sa position, il pouvait difficilement annoncer...Bon, les gars, si les Français nous déclarent la guerre, on y va, mais je crains qu'on ne se prenne une tôle !
En 1939, l'armée française était un sacré épouvantail. En 1870, l'alliance allemande l'avait vaincue, mais après six mois de conflit - la période septembre 1870-janvier 1871 étant plus meurtrière que les batailles d'août 1870 -. En 1918, c'est l'Allemagne qui avait été contrainte de mettre genou à terre, après plus de 4 ans de combats et une pénétration en territoire français, qui n'avait pas dépassée les 150 bornes dans le meilleur des cas.
Donc, ses certitudes, en tant que Chancelier du Reich, étaient "politiquement" nécessaires, mais Dodolf savait que l'entrée en guerre contre la France était loin d'être une promenade de santé.
Les résultats du Westfeldzug, au printemps 40, constitueront une réelle surprise, y compris pour les Allemands. Sans l'initiative "Ardennes", la réédition du Plan Schlieffen de 1914, telle qu'elle était prévue, initialement, et qui avait été prise en compte par l'armée française, aurait, très probablement, abouti à un enrayage de l'offensive allemande.
Il semble que nous ayons, souvent, tendance, de nos jours, à analyser la situation de septembre 1939, à travers le prisme déformant de la Campagne de France 1940.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Sep 2016, 12:52

Je connais peu le sujet mais GAMELIN ne veut-il pas une mobilisation complète avant d'agir ? Mobilisation qui n'interviendra qu'après la chute de la Pologne il me semble, à un moment où HITLER est prêt à en découdre dès l'automne 39.

brehon a raison de rappeler qu'HITLER veut "sa" guerre avec la France, il est clair à ce sujet dès les 25 septembre et le rappelle encore le 27 à ses généraux réunis à la chancellerie.

EDIT @Loïc à l'automne 1939 le dispositif français est-il déjà prêt à marcher à travers la Belgique ? Et pour ce qui est du "prisme de mai 1940" que tu évoques, effectivement, une offensive française digne de ce nom en 1939 aurait poussé HITLER à attaquer dans des conditions moins favorables qu'au printemps suivant.
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de brehon  Nouveau message 13 Sep 2016, 13:07

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:En 1939, l'armée française était un sacré épouvantail.

Les Français, et d'autres, en étaient convaincus, c'est certain. D'où l'attentisme en pensant que Hitler n'oserait jamais s'y frotter, à eux et leur allié britannique.
Cordialement.
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Sep 2016, 14:47

Dog Red a écrit:Je connais peu le sujet mais GAMELIN ne veut-il pas une mobilisation complète avant d'agir ? Mobilisation qui n'interviendra qu'après la chute de la Pologne il me semble, à un moment où HITLER est prêt à en découdre dès l'automne 39.

brehon a raison de rappeler qu'HITLER veut "sa" guerre avec la France, il est clair à ce sujet dès les 25 septembre et le rappelle encore le 27 à ses généraux réunis à la chancellerie.


La volonté de Gamelin de vouloir rejouer, "en plus mieux", le rôle du maréchal Leboeuf... Sire, il ne manque pas un bouton de guêtre à votre armée!, avant d'envisager toute action offensive sérieuse est évidente; par contre, d'après les quelques pièces que j'ai pu consulter, la première phase de la "mobilisation" française (rappel des réservistes, mise en alerte et montée en ligne des unités) semble avoir été initiée dès fin août 1939 et dans les toutes premières heures de septembre 39.

Dog Red a écrit:EDIT @Loïc à l'automne 1939 le dispositif français est-il déjà prêt à marcher à travers la Belgique ? Et pour ce qui est du "prisme de mai 1940" que tu évoques, effectivement, une offensive française digne de ce nom en 1939 aurait poussé HITLER à attaquer dans des conditions moins favorables qu'au printemps suivant.


Il est plus que probable (je n'ai pas vérifié) que l'armée française n'avait pas le feu vert de la part de la Belgique neutre, pour entrer sur son territoire, en septembre 1939. En plus, cette volonté d'engager les troupes allemandes en territoire belge avait comme souci premier d'éviter une redite de l'offensive 1914 dans nos provinces nordistes (Nord -Pas-de-Calais et Picardie), en portant la zone de combats en amont. Je ne suis pas certain que la Belgique voyait çà d'un très bon oeil. :D

De même, le dispositif allemand, face à la Belgique et les Pays-Bas, en septembre 1939, n'était pas, non plus, conçu dans l'optique d'une quelconque offensive. C'était, alors, au mieux, un dispositif de sécurité.
La "Drôle de Guerre" a été un répit salutaire pour la Wehrmacht, car elle lui a permis de, tranquillement, panser ses plaies après la campagne de Pologne, compléter ses dotations & effectifs et mener à terme son plan de mobilisation. En septembre1939, elle n'aligne, quasiment, que des trottinettes (Pz. I & Pz.II) , en mai 1940, le nombre de Pz. III a plus que quadruplé, sans parler des mitrailleuses, mortiers, pièces d'artillerie, etc.

En septembre 1939, la présence des Grenzetruppen (garde-frontières), dans le dispositif face à la Pologne, ainsi qu'à l'Ouest, et d'unités de la Landsturm, à l'Ouest, prouvent bien que l'Allemagne racle, alors, les fonds de tiroir. Il en est, de même, des divisions de la 4.Welle, qui, quand elles reçoivent ordre de faire mouvement vers l'Ouest, en sont, encore, à inscrire leurs réservistes et nouvelles recrues sur les fiches d'incorporation. A ce moment, seules, un peu moins de 12 des 36 ID, hippomobiles et piétonnes, de la 1. Welle (active) sont réservées pour l'Ouest, alors que 24 autres, plus les divisions blindées (6 Panzer-Divisionen, 4 leichten, 1 Kampfgruppe), et les quelques formations motorisées, sont, toutes, engagées en Pologne. Si on regarde bien le tableau que j'ai posté, hier, la présence de la 2.Welle (85% de réservistes, 15% d'active), à l'Ouest, se résume à 7 divisions!

Dans les 15 premiers jours de septembre 1939, si le Renseignement militaire français avait, correctement, fait son boulot, la faiblesse du dispositif allemand aurait dû être connue... et l'était probablement. Après, la décision était du seul ressort de la stratégie du Haut-commandement.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Sep 2016, 19:01

Dog Red a écrit:Je connais peu le sujet mais GAMELIN ne veut-il pas une mobilisation complète avant d'agir ? Mobilisation qui n'interviendra qu'après la chute de la Pologne il me semble, à un moment où HITLER est prêt à en découdre dès l'automne 39.

brehon a raison de rappeler qu'HITLER veut "sa" guerre avec la France, il est clair à ce sujet dès les 25 septembre et le rappelle encore le 27 à ses généraux réunis à la chancellerie.

EDIT @Loïc à l'automne 1939 le dispositif français est-il déjà prêt à marcher à travers la Belgique ? Et pour ce qui est du "prisme de mai 1940" que tu évoques, effectivement, une offensive française digne de ce nom en 1939 aurait poussé HITLER à attaquer dans des conditions moins favorables qu'au printemps suivant.


Oui Gamelin ne souhaite pas précipiter les choses, car il craint que des actions immédiates contre les allemands entraine une riposte de la Luftwaffe qui pourrait perturber la mobilisation générale et faire beaucoup de victimes civiles parmi la population en cours d'évacuation des zones frontalières (bombardement des gares, et des routes...), de plus Gamelin pense que les polonais peuvent tenir plusieurs mois jusqu'à ce que les conditions météos se dégradent entrainant un ralentissement des opérations jusqu'au printemps 1940...

Si Hitler est clair à ce sujet dès les 25/27 septembre, c'est qu'à cette date la Pologne est anéantie (Varsovie capitule le 27) et que l'armée allemande a montré sa supériorité écrasante ce qui a de quoi rassurer pour la suite...les choses ne sont pas aussi clair avant...

La Belgique a refusé le passage de troupes françaises sur son territoire en 1939.

Si la drôle de guerre a permis aux allemands de consolider leur armée, c'est la même chose pour la France (les DCR ne sont constituées qu'en janvier 1940, et c'est encore plus vrai pour l'aviation), ...il faudrait faire un comparatif pour juger lequel des 2 en a le plus profité en théorie.

Je rejoins Loïc sur le fait que sans le changement de plan et l'attaque par les Ardennes, ainsi que les erreurs de stratégie du haut-commandement français en regards de cette attaque par les Ardennes, les choses auraient pu être très différente en 1940, les français avaient de bonnes chances de résister et il n'est pas certain que les conditions soient réellement plus favorable en 1939 en regards des capacités offensives et logistiques limités des français.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Sep 2016, 19:41

C'est pour les Allemands que les conditions me semblent moins favorables à l'automne 1939. Whermacht à peine sortie de la campagne de Pologne et météo pour le moins.

Mais je sors du sujet.
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Sep 2016, 10:26

Dog Red a écrit:C'est pour les Allemands que les conditions me semblent moins favorables à l'automne 1939. Whermacht à peine sortie de la campagne de Pologne et météo pour le moins.

Mais je sors du sujet.



Oui et non, car il me semble raisonnable de penser que les allemands se contenteront de stopper l'offensive française dans un premier temps en utilisant massivement la Luftwaffe et de l'artillerie.

L'aviation polonaise ayant été écrasée des les premiers jours de l'offensive, les allemands peuvent redéployer une partie importante de la Luftwaffe assez rapidement, l'armée française disposant de peu de dca, le déséquilibre entre aviation française et allemande étant encore plus important en 1939 que 1940, il y a de fortes chances que les forces françaises soient écrasées sous les bombes des stukas et autres bombardiers.

Une fois l'offensive arrêtée et les meilleurs éléments français détruits, il y aurait eu certainement une petite contre-offensive allemande pour regagner le terrain perdu et une stabilisation du front le temps que les allemands reconstituent leurs forces et en attendant une meilleure météo pour attaquer massivement au printemps 1940...

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