Bonsoir,
En préambule à cela :
Loïc Charpentier a écrit:Je ne cherche pas à jouer à "celui qui a la plus longue", donc, il ne sert à rien de vouloir m'asséner des argumentations péremptoires.
Je te répondrais simplement que si ne pas être d'accord avec toi et proposer des raisonnements argumentés c'est "asséner des argumentations péremptoire" autant ne pas débattre du tout. Dois-je donc considérer tes écrits comme indiscutables? Et bien de mon coté, je suis bien loin de le penser. Les lecteurs se feront leur propre avis en lisant l'intégralité de nos échanges.
D'ailleurs je vais te montrer pourquoi c'est plutôt toi qui fais preuve d'une certaine mauvaise fois en prenant trois exemples :
1er exemple : ce qui a motivé mes premières réponses :
Loïc Charpentier a écrit:Quand tu passes en revue les forces allemandes déployées à "l'Ouest", aux premiers jours de septembre 1940, c'est de la "m..." ! il ne faut, surtout, pas s'arrêter au nombre de divisions, qui était, totalement, pipeau, vu qu'elles ne valaient pas tripette.
Une seule conclusion... l'armée française n'était pas prête à passer à l'attaque et, accessoirement, les allemands avaient bien gonflé le mou à tout le monde. Il a, néanmoins, existé une fenêtre d'attaque (pour l'armée française) de 5 à 6 jours, entre le 10 et 15 septembre 1939, dont elle n'a pu profiter.
Ce à quoi je réponds, pour résumer, que plus de 43 Divisionnen dont 11 d'actives, renforcées d'Heerestruppen et de nombreuses unités de Flak retranchées dans une ligne fortifiée me semble difficilement qualifiable de cette façon. Du coup, tu pars sur une évaluation toute personnelle du nombre de combattants que cela représente, en faisant abstraction des Heerestruppen et de la Flak, sans parler des 50 km en plus qui arrangent ton raisonnement et de ton " 1600 m à couvrir par bonhomme!" qui aurait du te sauter aux yeux tellement c'est ridicule. Je t'avoue que cette façon de rebondir face à mes arguments m'a laissé perplexe.
Tu as beau retourner le problème dans tous les sens et minimiser autant que possible les forces allemandes en présence à l'Ouest à cette date, il n'en reste pas moins qu'elles représentent des centaines de milliers d'hommes, et quelle ne peuvent que se renforcer chaque jour, avec l'arrivée des nouvelles troupes mises sur pieds suivies quelques semaines plus tard par le retour des premières unités engagées à l'Est.
Alors certes, les premières sont des réservistes, mais on ne va pas leur demander de partir à l'assaut des positions françaises, mais de renforcer des troupes d'actives déployées dans une ligne fortifiée et bétonnée. C'est bien loin d'être du domaine de l'impossible. Des réservistes bien encadrés sont tout à fait capables de remplir une telle mission.
Second exemple : le sujet des unités combattantes.
Tu affirmes, je cite :
Loïc Charpentier a écrit:Effectifs (théoriques) des divisions, au 01.09.1939. Pour estimer leur effectif de "combat", il convient de pondérer les chiffres globaux par 0,7 (70%), pour déduire les administratifs, les techniciens civils (Beamte), l'intendance, les services sanitaires et vétérinaires, etc., ce qui ramène, à la louche, l'effectif combattant à 12 500 hommes, pour une ID (1.Welle), et 11 200, pour une ID (2.Welle).
Déjà, j'aimerais bien que tu expliques comment tu arrives à ce calcul. Si, comme tu le dis, c'est une estimation "à la louche" toute personnelle, cela me semble un argument bien léger. Ce à quoi je te réponds en listant les unités combattantes et non combattantes prises en compte dans mon calcul, ces dernières comprenant, entre autres, " l'intendance, les services sanitaires et vétérinaires", du coup, ton argument devenant bancale (les admin et les Beamten ce ne sont à tout casser que quelques centaines d'hommes), tu me réponds :
Loïc Charpentier a écrit:Ton estimation des effectifs "combattants" se fonde sur la seule dénomination des unités - Infanterie-Regiment, Panzer-Abwehr-Abteilungen, etc. -, sauf que, au sein de ces mêmes unités, il n'y avait pas que des combattants. Si on veut appréhender le chiffre réel de combattants, il convient de minorer, au minimum de 30%, l'effectif d'une division allemande; c'est encore "pire", quand il s'agit de distinguer les effectifs des trois vagues, au sein d'une même unité - assaut, nettoyage, sécurité -. car, là, il s'agit de raisonner en terme de compagnies , au sein de chaque bataillon, chacun des trois régiments, fort de trois bataillons, ayant, lui aussi, sa mission spécifique. Au final, on se rend vite compte que la première vague d'assaut ne compte que quelques centaines d'hommes par division - c'est, tout aussi, valable, dans les autres armées -.
D'abord à quoi rime ce raisonnement? Sommes-nous toujours en train de parler des I.D retranchées dans la ligne Siegfried? Penses-tu réellement que, dans le cadre de ce sujet, tous les Bataillonen des I.R. ne seraient pas en ligne pour résister à l'attaque française? Crois-tu réellement qu'une I.D. n'est seulement capable d'envoyer "que quelques centaines d'hommes" dans une première vague d'assaut sur les 12.000 combattants que tu leur attribues (je reprends tes propres chiffre)?
Troisième exemple, peut être le plus marquant :
Loïc Charpentier a écrit: Comme tu sembles, toi-aussi, disposer de documents US NARA, tu jetteras un coup d'oeil, à l'occasion, dans le dossier relatif au West Wall. Pour d'évidentes question de propagande, y figurent de très jolies photos d'ouvrages achevés, mais, en gros, en septembre, c'était le règne de la pelle, de la pioche et de la bétonnière et ce n'est pas les 3,7 cm Pak qui risquaient d'arrêter les chars français - ils s'en rendront compte, en mai-juin 1940 -. Comme l'un d'entre nous le faisait remarquer, il y avait les champs de mines ; certes, çà ralentit la progression, mais çà se nettoie.
Et bien justement, voici un bref résumé des principales phases de la construction du Westwall :
- Première phase de 1937 à mai 1938 : le Pionierprogramm (achevé),
- Seconde phase de mai 1938 à décembre 1938 : le Limes-Bauprogramm (de loin le plus gros avec 11.800 ouvrages, achevé),
- Troisième phase de janvier 1939 à octobre 1939 : le Aachen-Sarre-Programm (presque achevé en septembre 1939)
- Quatrième phase de novembre 1939 à juin 1940 : le Kriegregelbauprogramm (non commencé en septembre 1939)
Voici la carte qui permet de visualiser ces différentes étapes :
Comme tu peux le voir, nous sommes bien loin du "règne de la pelle, de la pioche et de la bétonnière". La grande majorité des défenses est achevée, et tu pourras constater que c'est en Sarre que l'on trouve la plus grande densité d'ouvrages (L'ensemble de la ligne regroupant à peu près 18.000 bunkers de toutes tailles). Le dernier programme, non encore commencé, visait à renforcer encore cette portion défensive sur certains axes, ce qui démontre bien que c'est par là que la Wehrmacht craignait le plus une attaque française, comme en témoigne également la densité et la qualité des troupes mises en ligne dans ce secteur dès septembre 1939. Cela renforce en outre mon idée des Divisionen de seconde vague à plein effectif, peu ou prou, au 9 septembre.
Donc, non seulement ton argument est infondé, mais tu disposes visiblement des archives qui démontrent le contraire. Le seul problème c'est qu'il ne va pas dans le sens de ton argumentaire...
De plus, si les 3,7cm PaK 36 sont en effet plus que légers pour s'en prendre aux B1 bis, ils sont suffisants pour les chars légers français et je te rappellerais qu'en septembre 1939, il n'existe encore aucune DCr dans l'OdB français, il faudra attendre le début de 1940 pour cela. Enfin, comme je ne cesse de le rappeler, il existe une forte densité de Flak juste derrière le Westwall, avec de nombreux 8,8cm tout a fait capables d'engager les B1 bis existants à cette époque, surtout s'ils sont empêtrés dans les lignes d'obstacles antichars qui précèdent le Westwall.
Enfin, et non des moindres, la propagande n'a pas sa place dans une série de rapports internes à la Wehrmacht.
Ensuite, et pour reprendre ton exemple, à propos des unités combattantes :
Loïc Charpentier a écrit: Je vais prendre un exemple, un Artillerie-Regiment (1. Welle) , en 1939-1940 alignait 3172 hommes (dont 10 techniciens civils), pour une dotation réglementaires de 36 pièces de 10, 5 cm et 12 de 15 cm, soit, sur la base de dix servants par pièce, çà nous fait, royalement , 500 pinpins, plus leur encadrement... soit 16% de l'effectif du régiment
Déjà, l'on se demande bien pourquoi, alors, l'on attribuait plus de 3.000 hommes à un A.R. s'il suffisait de "500 pinpins, plus leur encadrement" pour que les pièces puissent être opérationnelles. Si je suis ton raisonnement, celui qui passe les obus du caisson au canon est un combattant mais celui qui passe les obus du stock ou du camion au caisson n'en est pas un?
Cette façon de voir ne correspond en aucun cas à la définition militaire de ce qu'est une unité combattante. Un régiment d'infanterie, ou d'artillerie, etc, est par essence une unité combattante. Or, si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, un assistant du tireur d'une MG. ou un observateur d'artillerie n'est pas un combattant sous prétexte qu'il n'actionne pas la détente ou qu'il ne tire pas sur le cordon de mise à feu de la pièce. Pour ma part, je préfère dire que sans les uns, le combat des autres est impossible.
De plus, comme je ne cesse de répéter, tous les soldats (ou presque) d'une division sont aptes au combat et peuvent y être envoyés si leur mission habituelle n'est pas indispensable, a fortiori en cas d'attaque ennemie massive, sinon à quoi bon les encombrer d'une arme individuelle s'ils ne seront jamais amenés à se battre.
L'on trouve même deux MG. par Batterie au sein d'un A.R., pour reprendre ton exemple, et même d'autres au sein d'unités non combattantes comme les Nachschub-Truppen. Si dans bien des cas ces armes sont destinées à la défense, celle-ci ne fait elle pas partie du combat? Crois-tu réellement que si un secteur du front est en train de céder à une attaque, le responsable en charge de ce secteur ne va pas tout faire pour y remédier y compris mettre en ligne les MG. des A.R. ou des Nachschub-Truppen sous prétexte qu'elle ne sont pas initialement destinées à cela ou qu'elles appartiennent à une unité théoriquement non combattante?
Alors? Ou se trouve la vraie limite entre un combattant et un non combattant? Cette donnée ne varie t'elle pas d'une situation à l'autre? De toute façon, l'argument ne tient pas parce que c'est sensiblement pareil dans les deux camps. Lorsque deux divisions ennemies sont face à face le ratio de ceux qui mettent directement l'ennemi hors de combats est à peu près le même. A l'échelon divisionnaire tout cela reste un compte d'apothicaire.
Passons ensuite à cela :
Loïc Charpentier a écrit: En ce qui concerne les unités "figurant" sur la ligne de front... elles sont bien mentionnées, mais leur présence réelle se résumait, le plus souvent, aux premiers éléments parvenus sur place!
C'est bien, çà, le fond du problème.
On peut considérer que le gros des ID de la 1ère Welle avait, déjà, été positionné, sur le "front Ouest", avant le 1er septembre - il conviendrait, néanmoins, de se référer à leur KTB -, mais, pour le reste, notamment, les ID (2. Welle), c'est à oublier, car, en gros, le 9 septembre, pour elles, c'était "
en bordel, couvrez!", dans les gares!
Au 9 septembre, nous sommes donc 13 jours après le 28 août. Je te rappelle que selon tes propres arguments, il faut 5 jours pour mettre sur pied une I.D. de seconde vague et 7 pour une de 3e, cela laisse donc entre 6 et 8 jours pour les transporter. Cela te semble t'il vraiment infaisable pour que les gros voire l'intégralité de ces Divisionen puissent l'être, surtout pour être mises en ligne au front face aux Français, ce qui me semble être suffisant pour leur accorder la priorité des moyens de transport?
Pour ma part, je n'ai aucun doute car je n'ai jamais vu une carte allemande de cette époque (39-40) mentionnant la position d'une Division, si au moins ses gros n'étaient pas à cet endroit précis. Et je dirai même que lorsqu'il lui manque un tiers de ses effectifs, la carte le mentionne.
De plus, le simple fait d'être en ligne, au front, et sur un axe probable d'attaque ennemi justifie à lui seul d'être prioritaires pour l'attribution des hommes et des matériels. Mais tu sembles si affirmatif sur ce point que j'aimerais bien que tu nous expliques comment tu peux affirmer cela sans le moindre doute, alors qu'en toute logique, c'est plutôt le contraire qui semble plausible. Mais peut-être as tu en ta possession des KTB ou des archives qui le démontre, j'ai cherché de mon coté, mais je n'en ai pas trouvé pour cette date.
Ceci étant, au 9 septembre, 7 des 10 I.D. en ligne sur le secteur qui nous intéresse sont de 1re vague et s'il manque encore un ou deux Bataillon aux trois autres, cela ne change rien fondamentalement à la puissance générale de la défense en place, surtout qu'il est toujours possible de les renforcer à l'aide d'unités prélevées sur les Divisionen placées en arrière de la ligne, ou provenant des Heerestruppen, et ceci même si elles sont à plein effectif.
Donc, pour résumer la situation de la défense allemande en Sarre en septembre 1939 :
- Des champ de mines,
- Une double ligne de défense précédée d'obstacles antichars et truffée d'ouvrages bétonnés dont l'immense majorité est achevée,
- Une défense constituée majoritairement d'I.D. de première vague, à raison d'une grande unité tous les 15km, renforcée d'unités de Flak et probablement d'Heerestruppen,
- Des troupes de réserve situées sur les arrières de la ligne de front et d'autres disponibles à plus grande distance,
- L'ensemble devant juste tenir deux ou trois semaines avant le retour en masse des premières troupes engagées en Pologne, retour plus que probablement accéléré si un risque majeur pour le Reich venait à survenir à l'Ouest.
Je finirais ce message en posant trois questions :
Quels moyens auraient du engager les Français pour espérer franchir cet obstacle et lancer des troupes d'exploitation, dans les délais impartis, afin que cette offensive puisse avoir un impact sérieux sur le déroulement de la guerre? 30, 40 ou même 50 divisions? Soit, la quasi-totalité de l'armée d'active française, ou même plus?
A quel volume de pertes pouvait s'attendre l’armée française en se lançant dans une telle aventure, et quelles auraient été leurs conséquences sur la guerre en général et la France en particulier en cas d'échec?
A la place de Gamelin, qui peut dire ici qu'il aurait pris un tel risque, a fortiori pour finir par un probable combat de rencontre en rase campagne opposant les unités d'exploitation françaises aux unités terrestres et aériennes allemande de retour de Pologne?
Je ferais de ces dernières lignes ma conclusion. Chacun ici pourra se faire sa propre idée des réponses qu'il souhaite apporter à ces questions.