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Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Aoû 2015, 11:44

Un lien qui mène vers un site qui peut peut-être apporter de l'aide:
http://www.patrimoinemosan.net/Bombardement.html
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 30 Aoû 2015, 11:48

Bruno Roy-Henry a écrit:
13emeDBLE a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:La rotation rapide des portières, si elle est bien confirmée, constitue un tour de force !


je n'ai écrit nulle part que la rotation avait été rapide !

Merci de ne pas déformer mes propos (surtout pour justifier vos accusations de "faute" dont le manque de sérieux est désormais établi).


M. Mas, ce n'est pas ce que j'ai dit : je ne m'exprime pas ici, en fonction de vos positions, mais je réfléchis avec l'ensemble des participants ! Donc, je maintiens que la rotation des portières est un tour de force, à mes yeux, d'autant que je semble en avoir sous-estimée toute l'étendue ! Quant au reste, certainement, je maintiens absolument qu'il est fautif d'écrire que "la percée était réalisée le 12 mai au soir". D'autant que, même le 13 mai au soir, il restait une chance ténue de résorber la tête de pont réalisée par Rommel. Il aurait suffi, par exemple, que 2 des 5 portières disponibles soient endommagées au point de ne plus être utilisables ou que l'artillerie française reprenne ses tirs d'interdiction sur la Meuse avec les 155 encore disponibles.

Pour le reste, chacun pourra vous remercier des explications détaillées que vous avez bien voulu accorder au forum et qui paraissent très pertinentes. Il est simplement dommage qu'elles soient encore entachées par cette déclaration qui -si elle marque une progression dans la minimisation de votre expression fautive- n'en reste pas moins erronée.

surtout que cette coupure humide sur laquelle repose tout le plan de Gamelin soit percée dans la nuit du 12 au 13 mai, soit avant même Sedan.
:cheers:


Quand les premières troupes ont-elles passé la Meuse ?

Dans la nuit du 12 au 13 mai.

Donc écrire que "le 12 au soir, la ligne Dyle-Breda est percée" n'est pas techniquement fautif.

CQFD.

Le reste, c'est votre énième tentative de ne surtout pas reconnaître vos torts (quand arrivent les panzers ? les canons ? les cuisines roulantes ? la colonne sanitaire ? etc.). Ce genre d'attitude relève du syndrome dit du "chevalier noir", voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=3g-g2yYR6Jk

Je quitte donc cette "discussion" menée avec une mauvaise foi dont chacun jugera de quel côté elle se situe, et que je regrette vraiment d'avoir "alimenté".

Vos accusations (toujours du bon côté de la limite de l'insulte), alors que vous n'y connaissez rien, puis vos rétropédalages pour ne surtout pas reconnaître quoi que ce soit (Vous ne saviez rien sur la question des portières, donc bien évidemment ce fut une surprise pour les Français à l'époque et un "tour de force" imprévu des Allemands - votre surprise personnelle devenait celle des chefs de l'époque, pas du tout "fautif" comme raisonnement pour un historien), sont une manifestation de ce qu'internet n'est pas un lieu efficient de débats.
Dernière édition par 13emeDBLE le 30 Aoû 2015, 12:05, édité 1 fois.


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Aoû 2015, 12:01

Techniquement, l'infiltration d'une position par un simple bataillon ne constitue pas une percée. Revoir, par exemple, les combats de 14/18. La prise de la 1ère position, voire le franchissement d'une rivière comme la Marne en juillet 1918, n'a jamais été qualifiée de "percée". La percée, c'est évidemment quand la position principale de résistance (ou ligne d'arrêt) est emportée et que l'ennemi débouche en terrain libre. Comme les troupes de Guderian, dans l'après-midi du 14 mai, voire celles de Rommel au même moment.

Pour le reste, c'est bien volontiers que je reconnais des lacunes, n'ayant jamais préparé d'ouvrages ou d'articles, sur le franchissement de la Meuse, que ce soit à Sedan ou au nord de Dinant. Grâce aux spécialiste du musée de Haut-le-Wastia, nous avons pu en découvrir davantage, ainsi d'ailleurs qu'à vos propres explications tout à fait pertinentes.

Comme beaucoup, je continue à penser qu'internet est un lieu pertinent pour débattre, même si on y rencontre les limites du genre. MM. Delpa et Kersaudy ne me contrediront pas. Il n'y a donc pas lieu de s'offusquer quand certains -moins péchus que d'autres- sur un sujet spécifique, font valoir leur point de vue. La discussion n'implique aucun unanimisme, quand elle est menée de bonne foi... Bien à vous.


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Aoû 2015, 12:09

Bonjour,
Je viens de donner un lien pour lequel je suis dans l'ignorance totale du bien fondé, seulement cela à un rapport avec le sujet initial.
Continuez donc à débattre au sujet du passage de la Meuse en mai 1940 mais sans animosité aucune.
Le sujet est intéressant, il est donc préférable de ne pas y mêler certaines rancœurs.
Grand merci.
Prosper :|
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Aoû 2015, 09:28

Bruno Roy-Henry a écrit:
UJROTH a écrit:Après consultation de notre spécialiste au musée il apparait que le "pontonbrucke" de Bouvignes, 1er construit, est opérationnel a partir de 20h00 le 14 mai.
Cordialement
SH


Pontonbrücke, c'est un pont de bateaux ? Cela voudrait dire que l'essentiel des panzers de Rommel ont passé la Meuse sur des portières ! Le Pz 38 t est donné pour 9,3 tonnes. C'est un point important qu'il conviendrait de développer... Si cela est juste, la perception classique que l'on a sur la percée de Rommel est à revoir. Merci en tout cas pour tous vos éclaircissements !


Je reviens sur cette question. Tout comme Cédric, je doute de la véracité de cette information : c'est contraire à tout ce que j'ai lu sur le sujet jusqu'ici ! Les JMO des 7è et 5è Panzer doivent bien donner la solution ? Si quelqu'un y a accès... coucouici

Pourtant, Frieser semble le confirmer sur ce plan :

https://books.google.fr/books?id=m6S-2D ... on&f=false
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 31 Aoû 2015, 09:49, édité 1 fois.


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 31 Aoû 2015, 22:01

Bonsoir,

Bruno Roy-Henry a écrit:Les JMO des 7è et 5è Panzer doivent bien donner la solution ? Si quelqu'un y a accès...


Comme personne ne vous répond, je vais me lancer ... les professionnels n'ont qu'à me corriger .
Peu de chances que quelqu'un a accès aux KTB ou journal de guerre du mois de mai 40 de ces divisions, pour la toute
simple raison qu'ils n'existent plus . Ils ont été détruit lors de bombardements de Berlin .
Restent 3 solutions :
-Les KTB du XV. AK qui eux existent encore . Malheureusement, je ne les ai pas et il n'est pas sûr qu'on
peut y trouver l'heure exacte à laquelle le premier pont était fonctionnel .
-Pour les amateurs comme moi : un document de la 7.Pz Division, datant du mois de novembre 40 portant le nom
"Gefechtsberichte der 7.Pz Division in Frankreich" ) NARA T 315 R 436
Il s'agit d'un rapport reprenant la chronologie de tous les combats de la division lors de la campagne de France ( les Américains
appellent cela un After Action Report) . Mais contrairement au KTB dans lequel chaque phrase est directement lié à un document
écrit ( messages radios reçus-envoyés, compte rendu de réunions, transcription de communication par téléphone .......) , ce genre
de document donne plus de liberté à son auteur au niveau de la prose décrivant les combats . Mais les chiffres
et les dates sont censés être corrects et repris du KTB .
-Les documents attachés au KTB : il s'agit de ces documents sur lesquels se base le KTB . Ils sont encore existantes pour les 2
divisions . Précision totale, chaque document portant une date et l'heure d'envoi et de réception . Mais travail abominable,
ces documents sont écrits en majorité, au niveau divisionnaire, à la main . Parfois à la limite de l'illisible . A regarder la bibliographie
de Frieser, c'est la solution qu'il a choisi .

J'ai comparé le "After Action Report" de la 7. Panzer Division avec les heures qu'on retrouve dans le livre de Frieser . Ils concordent tous .
Et dans les 2 : pont de 16 tonnes au dessus de la Meuse, terminé aux environs de 20 heures (heure allemande).
Image
NARA T315 R436 frame 631
Donc, mais cela n'engage que moi, pas de doute quant à l'heure .

PS exemple d'un de ces documents attachés au KTB : 1.Pz Division
Image
Pz.Pionier Btl à 1.Pz.Div, message radio envoyé à 19h15 le 12.05 (1940)-document 185
"19 Uhr : Strassenbrücken Bouillon fertig"
"19h00, les ponts routiers de Bouillon sont terminés"

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Aoû 2015, 22:49

Merci pour ces renseignements. Il n'y a donc plus lieu d'en douter. Je m'étonne qu'autant d'auteurs n'aient pas vérifié ce détail. Il faut donc en conclure que la 5ème PzD n'avait passé aucun blindé à l'ouest de la Meuse avant le 14 mai à 20 heures, si les 5 portières disponibles n'ont servi que pour la 7ème PzD. Ceci expliquerait le retard de la Vème par rapport à sa voisine... Normalement, notre artillerie aurait dû battre les rives du fleuve. Une installation trop tardive, le bombardement des convois par les stukas ne l'ont pas permis. La noria mise en place par Rommel, en pleine coopération avec la Vème PzD, a été très efficace.


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Sep 2015, 09:34

Bonjour,

Mis à part Arras où les pertes de la 7. Pz Division s'affolent, la journée du 14.05. est, et de loin,
la journée pendant laquelle la division enregistre le nombre le plus élevé de pertes en
personnel de toute la campagne de France . Passage pas si facile que ça pour les Allemands .

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Sep 2015, 10:31

Pour en revenir à l'artillerie, voici le destin du 111ème RALC (Régiment d'artillerie lourde coloniale) :

Issu en mobilisation du 11e RAC de Lorient, composé de deux groupes de 105 L.13 et deux groupes de 155 L.17 *, tous hippomobiles, le 111ème RALC, destiné au XIe CA (IXème Armée), dont il constitue l'artillerie lourde organique, est poussé en Belgique, en direction de Dinant, le 11 mai au soir, à partir de la région nord d'Hirson. Il est surprenant que le régiment n'ait pas pu commencer son mouvement 24 heures plus tôt. Ceci sans-doute, parce que la priorité était accordée aux RA des divisions devant s'installer le long de la Meuse...

En trois étapes de nuit (au total 70 km environ), par Chimay et Philippeville, il gagne des positions de tir à l'ouest de la Meuse (12 à 15 km de Dinant). Mais à peine installés, le 14 au matin, ses groupes sont entraînés dans le mouvement de reflux de la IXe Armée (XIe CA), sous la pression inexorable des blindés de Rommel (7e PZD) et Von Hartlieb (5e PZD).

Ainsi disparaît, avant même d'avoir efficacement combattu, un régiment, équipé pour une autre forme de guerre, inconsidérément lancé à l'aventure dans une lutte trop inégale !

* Soit 24 tubes de 105 et 24 tubes de 155. Le 155 L17, matériel plus lourd (portée maximum 17 500 m) est déplacé en 2 fardeaux de chacun 6 tonnes environ, tiré par 10 chevaux.


 

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