Forum Le Monde en Guerre

13emeDBLE a écrit:- flosssacksteg (passerelle montée sur canons gonflables d'assaut - uniquement pour fantassin, un par un)

C'était une arme secrète ?

13emeDBLE a écrit:

Bruno Roy-Henry a écrit:Pontonbrücke, c'est un pont de bateaux ? Cela voudrait dire que l'essentiel des panzers de Rommel ont passé la Meuse sur des portières ! Le Pz 38 t est donné pour 9,3 tonnes. C'est un point important qu'il conviendrait de développer... Si cela est juste, la perception classique que l'on a sur la percée de Rommel est à revoir. Merci en tout cas pour tous vos éclaircissements !

Pas ma perception en tout cas : contrairement à Guderian, Rommel n'attend pas que la tête de pont soit consolidée ni que les ponts soient construits pour projeter ses panzers, ce qui explique son passage plus rapide à l'exploitation.

Sachant que Rommel récupère 5 portières le 13 mai, ce qui permet de transférer 220 panzers en 44 rotations (pas impossible sur 24 heures en théorie). Les échelons de véhicules eux passeront par les ponts (avec le reste de panzers car il n'est pas exclu qu'une partie ne soit pas passée par les ponts).

Je n'ai pas lu Frieser, mais Paillat, Gounelle, etc. Ils donnent tous l'information qu'un pont au moins a été mis en service par les Allemands au cours de la matinée du 14 mai. Jusque-là, seulement une trentaine de panzers auraient passé la Meuse sur des portières, essentiellement des pz I et II (et quelques Pz 38). Mais si les Allemands ont atteint les 220 rotations en moins de 24 heures, l'exploit est spectaculaire et n'entrait évidemment pas dans les prévisions de notre état-major. Dans ce dernier cas, les carottes étaient cuites pour la 9ème armée. Je considérais (probablement à tort), que l'ordre de retraite sur la ligne Chaumont-Mettet avait été prématuré...

Je n'ai pas écrit que TOUS les panzers ont passé la Meuse sur portières, mais que les Panzers moyens ont eu la priorité du passage, et qu'il y en avait déjà dès le 14 au matin sur la rive ouest.

Donc en effet, l'ordre de retraite français n'était pas prématuré.

Même si sans pont, la panzer-division n'aurait pas pu aller très loin.

Je pense qu'il y a eu un pont avant Bouvignes, dont la mise en service me paraît tardive, mais ce n'est qu'un avis, car il n'y a aucune infos là-dessus dans les archives que j'ai pu consulter (sauf que le premier ordre de construire un pont est donné à Dinant).

La rotation rapide des portières, si elle est bien confirmée, constitue un tour de force ! Evidemment, pour notre état-major, de telles performances n'étaient pas prévues et l'établissement d'une tête de pont n'était même pas suffisante si le cours du fleuve restait sous les coups de notre artillerie. Mais il me semble avoir lu que dans la nuit du 13 au 14 mai, il n'y eut même pas ces tirs d'interdiction, l'artillerie française étant déjà désorganisée et à court de munitions...

Bruno Roy-Henry a écrit:La rotation rapide des portières, si elle est bien confirmée, constitue un tour de force !

je n'ai écrit nulle part que la rotation avait été rapide !

Merci de ne pas déformer mes propos (surtout pour justifier vos accusations de "faute" dont le manque de sérieux est désormais établi).

Rommel dispose en fin d'après-midi du 13 de 5 (cinq) portières (qui appartiennent à la 5ème division mais qui lui sont allouées par Hoth en personne).

Si l'on part du principe que chaque portière peut transporter un panzer, et qu'il faut 30 minutes pour faire une rotation (évaluation haute, vue la distance on est entre 20 et 30 minutes, mais cela dépend de la météo, du courant, des tirs adverses etc.), vous avez donc un rythme d'environ 10 panzers par heure .

Si l'on part d'un début de rotation vers 20h (là encore évaluation tardive) jusqu'à 6h cela fait donc 100 panzers.

Ce chiffre est vraisemblablement réduit par deux facteurs :

1) les portières ont du aussi faire passer d'autres matériels (à commencer par les antichars pour affronter les contre-attaques françaises, rappelons que celle de 5 H-35 a beaucoup inquiété les Allemands vers 9h le 13 mai).

2) les portières sont "doublées" pour faire passer les panzer moyens.

On peut donc considérer qu'entre 30 et 50 panzers moyens sont sur la rive ouest au matin du 14 mai (6h).

Cette évaluation (basse et qui ne tient pas compte du fait que d'autres équipages de portières vont rallier pendant la période) n'implique aucune "surprise" quant à la "rapidité" des rotations.

La surprise des Français fut que les Allemands puissent être en force le 12 mai sur la Meuse (et avec du panzer), alors qu'eux-mêmes ne sont pas encore déployés, et surtout que cette coupure humide sur laquelle repose tout le plan de Gamelin soit percée dans la nuit du 12 au 13 mai, soit avant même Sedan.

Quelques précisions :
l'ordre de Hoth d'attribuer les portières de la 5ème à Rommel est donné à 10h45 le 13 mai.

C'est la réponse à un message de Rommel qui précise que ses panzers sont prêts à franchir la Meuse mais que ses propres portières sont "perdues" dans les embouteillages dans les Ardennes (il ne sait pas où elles sont mais il ne l'écrit pas comme cela).

L'ordre de Hoth précise que les portières doivent se rendre "au Buc" (UJROTH pourra nous dire où c'est).

Les transferts commencent donc très vite (dès le 13 fin de matinée), et après l'échec de la contre-attaque des chars H du 1ère RAM et du 66ème RI, Rommel repasse sur la rive est pour demander aux pontonniers de construire au plus vite des pontons de 16t pour permettre le passage dans la nuit des panzers lourds. (donc à partir du soir du 13 et dans la nuit du 13 au 14).

La présence de Panzer 38 (t) et de Befehlspanzer au petit matin du 14 mai est donc tout à fait justifiée.

j'ai réussi à trouver des photos de pontons sur la Meuse avec des panzer 38 (t) et même un panzer IV qui accoste à côté de l'auberge de Bouvignes. Elles sont dans le livre de JY Mary Le corridor des panzers tome 1 pp. 222-225 (ces photos prises le 14 dans la journée montrent la faisabilité de tels transferts).

Bruno Roy-Henry a écrit:Merci pour la photo. En effet, cette portière devait supporter sans problème un Pz 38. Comment était-elle propulsée ? On ne voit pas de moteurs, ni de filins tracteurs ?

Les pontons disponibles ne sont pas motorisés, donc soit ils sont mus par des gaffes (pour les charges les plus légères), soit tractés ou poussés par des Sturmboot (il y a une photo qui montre un ponton transportant un panzer IV tiré par un Sturmboot).

Dans le cas posé par BRH on ne voit ni Sturmboot à l'arrière, ni à l'avant. L'écume sur la photo laisserait penser que l'ensemble dérive...
Ce pourrait-il que le câble de traction ne soit pas visible sur la photo ??

13emeDBLE a écrit:

Bruno Roy-Henry a écrit:La rotation rapide des portières, si elle est bien confirmée, constitue un tour de force !

je n'ai écrit nulle part que la rotation avait été rapide !

Merci de ne pas déformer mes propos (surtout pour justifier vos accusations de "faute" dont le manque de sérieux est désormais établi).

M. Mas, ce n'est pas ce que j'ai dit : je ne m'exprime pas ici, en fonction de vos positions, mais je réfléchis avec l'ensemble des participants ! Donc, je maintiens que la rotation des portières est un tour de force, à mes yeux, d'autant que je semble en avoir sous-estimée toute l'étendue ! Quant au reste, certainement, je maintiens absolument qu'il est fautif d'écrire que "la percée était réalisée le 12 mai au soir". D'autant que, même le 13 mai au soir, il restait une chance ténue de résorber la tête de pont réalisée par Rommel. Il aurait suffi, par exemple, que 2 des 5 portières disponibles soient endommagées au point de ne plus être utilisables ou que l'artillerie française reprenne ses tirs d'interdiction sur la Meuse avec les 155 encore disponibles.

Pour le reste, chacun pourra vous remercier des explications détaillées que vous avez bien voulu accorder au forum et qui paraissent très pertinentes. Il est simplement dommage qu'elles soient encore entachées par cette déclaration qui -si elle marque une progression dans la minimisation de votre expression fautive- n'en reste pas moins erronée.

surtout que cette coupure humide sur laquelle repose tout le plan de Gamelin soit percée dans la nuit du 12 au 13 mai, soit avant même Sedan.

Bonjour,

13emeDBLE a écrit:L'ordre de Hoth précise que les portières doivent se rendre "au Buc" (UJROTH pourra nous dire où c'est).

UJROTH connaît sûrement mieux la région que moi, mais je pense qu'il s'agit du lieu dit "Le Buc" à Loyers .
Loyers à 3-4 km au nord-est de Leffe sur la route de Spontin à Leffe . C'est par la même route qu'arrive
le I./Pz Rgt 25 dans l'après-midi du 12.05.40 puisque le bataillon se regroupe à Frèch-Tri ,se trouvant à quelque
centaine de mètres de Loyers .