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Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2015, 10:31

13emeDBLE a écrit:PS : pour éviter le HS, je ne développerai pas sur les questions tactiques de la percée de la Meuse par Rommel, des dates et heures des poses des ponts, et des raisons des pbs de la 5. Panzer-division, qui méritent il me semble un autre fil.


Je rebondis sur la question posée par Cédric Mas : il est fautif d'écrire que " au 13 au soir, Rommel a déjà ses panzer à l'ouest". Quelques panzers légers, mais pas encore les gros de sa division. Bien d'accord pour les panzers lancés au secours de Bismarck, mais c'est dans la matinée du 14. Le premier pont est réalisé à hauteur de Houx, le 14 mai. Probablement au lever du jour... Merci de retrouver l'heure exacte si vous le pouvez (j'avais lu quelque part que le pont de Gaulier, à Sedan, avait été terminé avant celui de Houx, pour dire que Guderian avait bien rattrapé son retard par rapport à Hoth ; à voir...). Pour Rommel, le pont est lancé à hauteur de Bouvignes, d'après ce que j'ai lu, toujours dans la matinée du 14, mais après celui de Houx...


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2015, 16:33

David Lehman confirme la construction de deux ponts le matin du 14 mai. Un troisième serait devenu inutilisable après qu'un panzer III l'ait emprunté et chuté dans le fleuve. 15 panzers I et II auraient passé la rivière sur des barges dans la soirée du 13 mai et la nuit qui suit.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... ux#p757906

On le voit, la percée était loin d'être réalisée le soir du 13 mai 1940. Les têtes de pont allemandes étaient encore facilement résorbables si Corap avait bénéficié de renforts suffisants. Malheureusement, la 1ère DCR et la 4ème DINA étaient encore loin... Comme on le sait, les Français parviendront même à reprendre Haut-le-Wastia, le matin du 14 mai...


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 23 Fév 2015, 16:58

Moi j'ai retrouvé dans le KtB que les premiers passages commencent vers 18h-19h et que le 14 mai à 8h, Rommel dispose de 30 panzer, dont des panzers moyens, et notamment son Panzer III de commandement (et celui de Rothenburg) pour lancer son attaque. seuls manquent les Panzer IV, qui ne peuvent franchir la Meuse sur les 5 portières mises à disposition de Rommel par Hoth (il s'agit des portières de la 5. Panzer-division, les siennes étant bloquées dans les embouteillages dans les Ardennes).

Et je n'aime pas le terme "fautif" qui n'est ni approprié, ni justifié en ce qui concerne mon propos.

Je retrouve mes notes pour l'histoire des ponts... Et ensuite je demanderai non pas des excuses mais au moins un "merci" pour temps passé à faire ces recherches, sur des éléments peut-être même disponibles sur le net (je n'ai pas regardé).
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2015, 17:37

KtB ? Pouvez-vous parler autrement que par acronyme ? Merci.

Pour les panzers moyens, il doit s'agir de tchèques de 35 ou de 37 tonnes. Le terme fautif -à bien y réfléchir- me paraît justifié. Au départ, je ne pensais pas m'adresser à un spécialiste reconnu de la 2ème guerre mondiale. Pour les remerciements, ça me paraît mal parti. Tout le monde ici échange sur un pied d'égalité : les merci se donnent, mais ne se demandent pas... Demandez à François Delpla, il va vous affranchir... :mrgreen:


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Fév 2015, 17:45

KtB = Kriegstagebuch ou Journal de marche et d'opérations (JMO)
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 23 Fév 2015, 17:46

ce n'est pas une question d'égalité mais de courtoisie : je n'ai rien écrit de fautif.

La brèche est faite le 13 au soir, avec plus de deux régiments d'infanterie passés, avec des antichars dans une tête de pont large, et des panzers en train de passer. En face qu'avons-nous ? une poussière d'unités mal commandées et incapables d'une action d'ensemble.

cela vous dérange dans votre biais pro-français, c'est votre problème, mais ce n'est pas "fautif".

En revanche, écrire des chars tchèques de 35 ou 37 tonnes, ça c'est fautif... :mrgreen: (pour info le Panzer IV, le plus "lourd" en 1940 pèse 25 tonnes...).

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour les panzers moyens, il doit s'agir de tchèques de 35 ou de 37 tonnes.



Le Panzer-regiment 25 ne compte que des panzer 38 (t) en chars moyens en 1940...

allez je vous laisse à vos fautes monsieur le correcteur, adieu, j'ai autre chose à faire... ::ok je sors::
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 23 Fév 2015, 17:52

j'avais lu quelque part que le pont de Gaulier, à Sedan, avait été terminé avant celui de Houx, pour dire que Guderian avait bien rattrapé son retard par rapport à Hoth

Il est terminé à 23 h le 13 mai. Pour le pont de Houx, désolé je l'ignore… Je ne sais même pas quel jour a été mis en place le deuxième ?

Les unités du XIX. AK étaient sans doute plus prêtes que le XV. à mettre en place un pont (elles en mettent deux route, à Floing (Gaulier, le premier terminé) et Wadelincourt, peut-être qu'un troisième était prévu à Donchery si la résistance y avait été éteinte ?) et peut-être avaient-elles plus de moyens (c'est mon impression). Je le suppose aussi car dans le plan allemand, le centre de gravité c'est Sedan, c'est là qu'on espère franchir la Meuse dans la foulée.

Ce n'est pas Dinant. Les Allemands avaient sans doute de bons espoirs de franchir la Meuse à Dinant avec des unités blindées jusqu'à la mi-janvier 1940. On était alors à Fall Gelb II et la zone de Dinant était un des centre de gravité de l'opération. Quelques jours avant, le 10, c'est l'incident de Maas-Mechelen, cet avion contraint d'atterrir en Belgique avec des documents importants à bord. Parmi ces documents, celui d'une opération aéroportée sur Dinant pour y faciliter le passage de la Meuse. Bref, question surprise c'est raté (la 9e armée française reçoit quelques renforts de ce coté là… mais ça ne semble pas avoir particulièrement marqué notre état-major). Il me semble que la discussion sur Dinant revient une paire de fois chez Halder (venant de Hitler) en janvier / février (passé l'alerte) : il y a trop de panzers III et IV vers Dinant-Givet où on estime (puisque éventé) que les chars finiront arrêtés sur la Meuse. D'ailleurs la division de Rommel était plutôt légère comparé à celles du XIX. AK.

Cordialement,
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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Fév 2015, 19:27

13emeDBLE a écrit:
En revanche, écrire des chars tchèques de 35 ou 37 tonnes, ça c'est fautif... :mrgreen: (pour info le Panzer IV, le plus "lourd" en 1940 pèse 25 tonnes...).

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour les panzers moyens, il doit s'agir de tchèques de 35 ou de 37 tonnes.


Ah oui, ça pour une bourde, c'est une sacrée bourde !!! :rire: Voilà ce que c'est que d'être sur plusieurs fora la fois...

13emeDBLE a écrit:Je rappelle que la percée de la Meuse par Rommel (qui prend alors temporairement sous son commandement les têtes de la 5. Panzer) est effectuée au soir du 12 mai


Là, ce n'était pas fautif, mais clairement tendancieux !

Cela dit, nos armées ayant été si peu performantes au cours de cette campagne, qu'il ne faut rien rendre à l'ennemi, particulièrement à Rommel dont les talents ont été quelque peu exagérés et les crimes cachés trop longtemps...

Ps : je ne suis pas votre correcteur, mais votre ancien, ne vous déplaise... Un vieux con, si vous préférez (je commence à m'habituer à cette épithète).


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Fév 2015, 12:09

Selon Claude Gounelle, Rommel se serait rendu au point de franchissement de Leffe, le 13 mai à 16 heures. Une compagnie du 58ème pionniers-bataillon y aurait commencé la construction d'un ponton de 8 tonnes. Mais cela ne semblait pas suffisant pour faire passer les panzers. Il ordonna la construction d'un ponton de 16 tonnes, mais les travaux ne purent commencer immédiatement car le matériel ne se trouvait pas sur place. Ce ponton sera lancé en face de l'auberge de Bouvignes, à 200 m en aval de l'ancienne passerelle ; il ne sera achevé que dans l'après-midi du 14 mai.

Il note encore que dans la nuit, une quinzaine d'engins légers furent transbordés sur des radeaux (portières). Certainement des panzers I et II. Gounelle affirme que lorsque le 1er panzer du colonel Rothenbourg traversa la Meuse, il était 22 h 40.


 

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Re: Le passage de la Meuse par le XVème Corps blindé de Hoth

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Fév 2015, 16:01

Je peux me tromper, mais je ne trouve pas trace d'autres ponts mis en place par les Allemands, le 14 mai. A priori, il n'y aurait donc que celui dont la construction fut ordonnée par Rommel. Nos amis Belges de la région pourraient sans-doute nous renseigner. Merci par avance...


 

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