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Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
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Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 21 Fév 2015, 07:38

Bonjour,

Je ne sais pas si cet article a déjà été posté, si c'est le cas il suffira de le supprimer sinon les "spécialistes" pourront peut-être nous en faire la critique:

http://www.larevuetoudi.org/fr/story/qu ... ht-en-1940
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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 21 Fév 2015, 10:39

L'article se base beaucoup sur Frieser.

Je crois que le plus décrié est le décompte sur l'aviation française qui se base pour l'essentiel sur un rapport américain assez tiré par les cheveux, comptant des avions sans équipements (moteurs…). Mais je ne suis pas trop spécialiste de la question. Néanmoins les piètres performances de notre aviation, je parle surtout du bombardement, ne sont pas anodines.

Pour les blindés, la comparaison qualitative conclut à les chars français sont les meilleurs. Je ne partage pas cette opinion. Comparer des chars sur quelques chiffres est compliqué. Trois seulement dans le cas de Frieser.

Pour faire un parallèle, comment pourrait-on qualifier une voiture de meilleure ? Certain diront la vitesse/accélération, d'autres le confort, le désign, la facilité de conduire, sobriété, tenue de route, prix, nombre de places etc. Chacun ayant ses propres préférences et budget pondérera ces facteurs de différentes manières et il ne faut pas s'étonner personne ne soit d'accord sur la « meilleure voiture ». Je crois que la grande diversité du parc en témoigne… Pour les chars c'est un peu pareil. Les Français ont fait des chars pour qu'il soit les meilleurs selon leurs propres critères dépendant directement de leur doctrine : résultat des chars lents, avec pour la plupart des canons de 37 quasi-inapte au combat antichar, fort blindé. Les Allemands ont développé leurs chars selon leur propre doctrine : rapide, un peu plus autonome, équipés de radios, avec un équipage nombreux.

Alors évidemment à ce jeu là, si on fait la comparaison entre Français et Allemands sur le critère du blindage, on gagne. Si on compare le calibre comme ça, on semble gagner aussi. Comparer sur deux critères c'est léger, un char a beaucoup de caractéristique. Frieser se contente de le faire sur un troisième qui est loin d'être le 3e plus utile : le poids… Il aurait pu choisir la vitesse ou l'autonomie…

Mais ces critères sont-ils pertinents ? En fait c'est un travers courant ils visent surtout à voir qui gagnerait dans un combat de chars, voir même un simple duel de char. L'image qu'on a de la campagne est surtout celle de chars, celle d'un raid autonome de blindés, image que donne par exemple Liddell Hart (sous-entendu : les Allemands ont appliqué mes théories). L'article que vous donnez parle rapidement de cette image tronquée qu'on a de la campagne où on ne montre que proportionnellement rarement les bottes et les chevaux. Donc en fait la plupart du temps les chars ont combattu des unités d'infanterie et de l'artillerie. Et à ce jeu là les deux mitrailleuses du Panzer I et le 2 cm automatique du Panzer II sont efficaces. Le 7,5 du Panzer IV, le plus gros calibre en tourelle de la campagne, tourelle à trois hommes, est également un gros plus pour les Allemands.

Revenons au combat de chars, les critères étaient-ils pertinent ? En fait Frieser laisse entendre que pas tant que ça car la radio permettaient aux Allemands des actions concentrées et coordonnées, la présence d'un canonnier et d'un pointeur étant également un atout. Le Panzer II n'était pas aussi inefficace au combat antichar qu'on le pense… L'effet de son canon de 2 cm automatique n'est pas nul sur un char, les coups répétés abrutissent les équipages, des Somua S-35 ont été paralysés comme ça.

À titre personnel, je pense que le Panzer IV était le meilleur char de la campagne, la faute à son 75 en tourelle, son équipage de 5 hommes, sa mobilité, autonomie ; c'est le plus polyvalent. Le B1-bis ne tient la comparaison que sur son blindage exceptionnel mais pas invulnérable, son 47 est plus efficace contre des chars mais moins contre les cibles les plus courantes, son 75 n'est pas pratique, son autonomie est déplorable et causera principalement sa perte, sa radio semble presque comme inexistante. Le S-35 est bon mais souffre des défauts classique des français : mauvaise radio, équipage de deux hommes. Sinon pareil pour le canon de 47, mais ça reste mieux que le 37 du Panzer III qui bénéficie lui d'une bonne radio et de 5 hommes d'équipage. Son 37 reste acceptable dans le combat antichar, sans casser des briques il peut venir à bout de la plupart des chars français et anglais alignés (H35, R35, cruiser). La plupart des Hotchkiss et Renault sont équipés d'un canon inapte au combat antichar, donc finalement dans une situation semblable au Panzer II, leur armement est comme d'habitude mal desservi, ils sont lent et pas particulièrement autonome, aucune radio… Les Allemands ont aussi les chars tchèques, 4 hommes d'équipage, un 37 tchèque plus efficace que le leur, bonne autonomie et rapide.

En conclusion sur les chars, il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre (les Allemands sont bien meilleurs… non en fait c'est les Alliés), la différence est finalement assez ténue et pas fondamentale. De chaque coté les performances antichars du gros des chars (Panzer I et II, H35 et R35) sont assez nulles et se compensent. Mais encore une fois, les combats de chars sont minoritaires (mais bien relayés dans les publications), la plupart des chars étant détruits par l'infanterie-artillerie (25, 47, 75 fr ; 37, 88, 105 de), si ce n'est par sabordage (surtout allié vu que les Allemands conservent le terrain)…

Ce qui me parait le plus important, c'est que les chars Allemands sont les mieux adaptés à leurs tactiques et doctrine, c'est cette différence qui est essentielle — Frieser ne dit pas autre chose — et c'est eux qui ont gagné…

Pardon, je crois que mon post est un peu long et décousu…
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 21 Fév 2015, 18:11

Merci pour cette analyse, toujours bon de critiquer un texte trop bien lécher.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Fév 2015, 19:23

D'accord avec Chevalier pour la comparaison des chars.

Ce qui fait la valeur de la Wehrmacht, c'est la manière d'employer ses moyens. Le binôme chars/avions très bien coordonnés par des moyens de communication modernes et performants offre à la Wehrmacht un avantage certain en matière de manoeuvrabilité.

La mise en oeuvre des moyens dans leur ensemble vaut plus que la comparaison individuelle de chacun d'eux.
A ce titre, il me semble que l'article manque la comparaison des moyens dans leur ensemble.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 21 Fév 2015, 19:31

Finalement, c'est un peu comme en sport : si vous montez une équipe constituée uniquement d'individualités fortes, vous risquez de probablement perdre. Par contre, si tout le monde joue en équipe, les individualités font plus que s'additionner, et là, avec la coordination et la complémentarité du tout, vos chances de gagner augmentent très fortement !
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Fév 2015, 19:45

Bonsoir Gaston, l'équipe dans son ensemble doit être plus forte que la somme de ses individualités.
C'est une bonne analogie.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 21 Fév 2015, 19:52

J'ai continué à lire, sur le rapport de forces mais une phrase reprise de Frieser m'a interpellé :

« « Ainsi structurée, l'armée allemande ressemblait à une lance avec une pointe d'acier trempé, dont le manche, en bois, paraissait d'autant plus pourri qu'il était long...» et il ajoute fort justement: «...pourtant cette pointe d'acier porta un coup mortel aux Alliés. Le fait qu'elle se soit détachée du manche caractérise le déroulement des opérations. Les troupes d'élite avaient attaqué avec une telle fougue que - contrairement à toutes les prévisions - elles laissèrent sur place la masse non motorisée de l'armée de terre. Les divisions d'infanterie en furent réduites à un rôle de figurant » »

Je ne me rappelai pas que Frieser avait cette vision justement que les unités blindés ont fait tout le boulot et que celles d'infanterie n'ont fait que de la figuration…

Frieser dans sa thèse a pris l'exemple de divisions blindées (corps Guderian, 1re, 7e…), soit, mais voilà que sans avoir étudié l'infanterie il conclut qu'elle n'a rien fait !

Là encore on est dans la thèse du « raid autonome blindé » notamment de Liddell Hart ou de De Gaulle dont c'était les idées d'avant-guerre.

Si réellement c'était le cas, les renforts envoyés par le commandement français auraient simplement fermé la brèche derrière les Panzers et ceux-ci se seraient retrouvés à court de ravitaillement, encerclés…

Ce n'est pas ce qui s'est passé. Thèse de Frieser ? Le commandement français était paralysé et n'a rien fait… Ça a le mérite d'être simple comme explication. Pourtant dès le 17 (ou le 18) il n'aura cesse jusque vers le 24 d'ordonner d'attaquer les arrières des Panzer-Divisionen.

Il ne se passera que des épisodes isolés. Ça n'a jamais marché car d'une part l'infanterie allemande (3 armées au sud et une au nord) a suivi promptement derrière les unités blindées, celles-ci n'ont jamais laissé un grand espace derrière elle, la 5. Panzer-Division au nord et la 10. Panzer-Division au sud assurant presque la continuité — et a établi un front défensif avant que les Français aient eu le temps d'amasser suffisamment d'unités pour attaquer. L'exemple le plus connu, les combats de Stonne qui durent jusqu'au 24 si je me souviens bien. Les Français rameutent des unités au sud mais cela prend du temps — la faute au déploiement initial, pas de réserve ! — avec au sud un réseau ferré saturé et bombardé en priorité par l'aviation ennemie, lorsque l'infanterie Française arrive l'infanterie ennemie est déjà en place et en supériorité, à tel point que Halder veut le 17 changer le plan initial et passer simultanément à l'offensive au sud !

Ça c'est notre infanterie qui n'a jamais pu être là à temps donc, mais nos DCR ont pu passer à l'attaque plus rapidement. Ne tapant pas dans le vide car celui-ci n'existait pas vraiment, mais contre les 1. et 10. Panzer-Divisionen au sud et les 5. et 7. Panzer-Divisionen au nord. Elles tapent à cet endroit car derrière il y a déjà l'infanterie allemande qui est déjà installé donc on tape à l'endroit le plus faible. Il n'y a qu'à Abbeville (en cherchant pareillement un point faible où l'ennemi ne serait pas encore établi) où nos DCr se heurteront à de l'infanterie (déjà là ! donc partout sur le flanc sud). Cette division d'infanterie aura les pertes les plus sévères de la campagne… Le boulot de figurant c'est pas une planque apparemment…

Donc voilà le rôle de la défense du flanc sud, qui si en pratique n'a pas été très difficile, était en théorie particulièrement dangereux et était un des principaux frein (plus que la traversée de l'Ardenne !) dans le haut commandement au plan offensif qui a été appliqué, les Allemands n'ont pas oublié le « miracle de la Marne ». Bref ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas combattu autant que prévu qu'elles ont eu un rôle mineur ! La défense est inséparable de l'offensive.

Passons maintenant au rôle de fixation qu'à eu l'infanterie. Le groupe d'armées B devait faire diversion dans la plaine belge et y fixer les Alliés (contrairement à 1914 par exemple où les Allemands n'ont pas fixé les Français en Alsace-Lorraine, permettant qu'ils partent se battre sur la Marne). Il a bien réussi sa mission car la 7e armée se désengage de « Breda » à partir du 12-13, mais ses éléments n'arrivent contre les panzerdivisions que plus de 5 jours plus tard… Le corps de cavalerie et la 1re armée ne sera jamais capable d'attaquer vers le sud car ses éléments sont accaparés par l'agressivité du groupe d'armées B… Seul les Anglais disposant de leur propre réserve et plus épargné mèneront le principal simulacre à Arras. Pourquoi Arras a-t-il eu autant d'effet ? Car sa voisine la 5. Panzer est complètement accaparé avec les unités de l'ex-7e armée et du fait en retard… Et oui l'infanterie n'a pas encore pu prendre le relais, elle est trop occupée elle même à réduire les restes de la 9e armée etc. Sur la ligne Maginot, l'infanterie fixa également des unités françaises en attaquant par exemple la position avancée de Longwy etc. Elle préparait ostensiblement des attaques pour obliger les Français à y rester, laissant le champs libre aux Panzer-Divisionen…

La poche du nord, qui l'a réduite ? Je ne souhaite pas discuter du Haltbefehl, mais celui-ci ayant existé, lorsque les panzerdivisions reprennent leur offensive certaines se cassent les dents sur un front qui a été rétabli, au final c'est bien l'infanterie, dont c'est le boulot, qui achève le travail. On ne doit pas se méprendre : les Panzer-Divisionen ont été mise en avant sur la Meuse uniquement parce que la rapidité était la clé de la surprise et que celle-ci donnait plus de chance de franchir le fleuve qu'une attaque méthodique et plus puissante par l'infanterie. Le rôle des Panzer-Divisionen est bien l'exploitation, le mouvement. Pareillement sur la ligne "Weygand" certains Panzer-Divisionen échoueront à percer et devront laisser l'infanterie leur ouvrir poliment le chemin.

Figurant l'infanterie… Tsss.

Un des problèmes de Stalingrad, c'est toute l'infanterie que l'Allemagne y laisse. Irremplaçable, contrairement aux chars.

Le binôme chars/avions très bien coordonnés par des moyens de communication modernes et performants offre à la Wehrmacht un avantage certain en matière de manoeuvrabilité

N'oubliez pas l'infanterie, l'artillerie et le génie, la reconnaissance. Frieser ne les a pas oubliés pour les Panzer-Division. Il a eu raison, c'est une des clés du succès allemand. Ce sont les Schützen et Pioniere qui traversent la Meuse, appuyés par les chars de l'autre coté, l'artillerie et l'aviation. En s'avançant dans les terres, les Schützen continuent seuls en attendant qu'un pont permettent aux renforts lourdes de passer. Et lorsqu'un pont est mis en service, ce n'est pas forcément les chars qu'on fait passer en premier mais de l'artillerie, etc. C'est un combat inter-arme. Il y a le contre-exemple de la journée du 15 à la 1. Panzer : les panzers attaquent de leur coté à la Horgne, les Schützen du leur à Bouvellemont. Les combats sont intenses et les Allemands ont bien du mal à enlever les deux positions. Contre-exemple aussi du coté français, les DCr ont été plutôt catastrophique comparé à leur nombre de chars. Dans leur composition elles n'ont que de faibles autres armes. Le manque d'entraînement (elles sont nouvelles) et la faiblesse des transmissions accroît encore ce phénomène. Le combat le plus caractéristique pour cela est Flavion (1re DCR contre XV. AK). Les DLM au contraire, plus équilibrés et plus anciennes, combattront bien et ne disparaîtront pas en un ou deux jours comme les DCr mais combattront presque jusqu'à la fin, piégés qu'elles sont dans le nord. Le commandement français, lucide, comptait en fait surtout sur elle. Mais elles seront fixés par l'infanterie ennemi du groupe d'armées B… mais je me répète là.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de licinius  Nouveau message 21 Fév 2015, 21:11

L'auteur ne semble pas posséder en tout cas une grande maîtrise du français, il qualifie Frieser d'inénarrable ce qui est pour le moins maladroit puisqu'il s'agit d'un auteur sur lequel il fait fond mais passons outre.
Je vais commenter un autre aspect qui me semble important pour faire comme l'excellent Chevalier.

La comparaison des forces terrestres est très discutable, je vais donner quelques éléments là-dessus juste de mémoire.

Frieser insiste sur la pauvreté matérielle allemande. Je note que l'armée allemande commence la guerre avec 126800 mitrailleuses dans la troupe, elle possède plus de 84000 MG34 et environ 31000 mitrailleuses tchèques. L'armée allemande avait plus de 20000 anciens modèles au début des années 30 je pense qu'ils existaient toujours en septembre 39 et que la totalité des mitrailleuses présentes dans les arsenaux du Reich doit dépasser les 127000 mais je n'ai pas de chiffre précis et je ne parle pas allemand. J'ai noté que les matériels anciens représentaient 10% des pertes en Pologne faute d'avoir une information précise sur leur part dans l'armée de septembre 39. Je me presse d'ajouter que, bien entendu, le matériel le plus moderne est sans doute à l'Est.

L'artillerie comprend principalement les 10.5 cm et 15 cm, les premiers sont plus de 4800, les seconds de l'ordre de 2400, il faut y ajouter les K18 long et une grande quantité de canons divers tels que les 7.5cm. L'artillerie tchèque capturée est très nombreuse et de bonne qualité, elle comprend notamment des 100mm. Il est facile de regarder sur le forum les chiffres fournis par Alain sur l'arsenal de la Heer pour se faire une idée de son abondance.
Après vérification il y avait 1353 FH18 et 696 FH13, obusiers lourds au début du conflit.
Il existe également environ 4000 mortiers de 81 à cette date sans compter les mortiers tchèques (514 en mai ? ).

viewtopic.php?f=26&t=35949&start=40

L'armement antichar est médiocre mais abondant, la dca est énorme comparativement à celle de l'armée française.

La Heer initiale comporte 106 divisions, elle est déjà aussi nombreuse que la totalité de l'armée française de Mai. Je constate que les Welle 5 et 6 sont équipées du matériel capturé ce qui suggère que les 4 premières vagues sont considérées comme suffisamment pourvues. L'équipement de certaines divisions est sans doute très faible mais quand vous observez les ordres de bataille vous constatez que les unités les plus faibles ou récentes sont justement celles qui restent en réserve générale ou garde le territoire polonais. Sur 35 divisions en réserve en mai j'ai pu décompter une douzaine d'unités a priori correcte et une vingtaine des dernières vagues probablement totalement inaptes au combat. Il est curieux qu'on fasse si peu de cas du matériel tchèque car, outre son abondance, ceux qui parlent de la faiblesse de la Wehrmacht sont souvent les mêmes qui glosent sur les 35/40 divisions supérieurement équipées de ce petit Etat. Un rapide calcul nous montre bien que l'armement allemand seul est 3 ou 4 fois supérieur à celui des tchèques et il ne suffit plus, augmenté du butin pris chez eux, à équiper une centaine de divisions ?

A titre de comparaison l'armée française a 102 divisions selon Belle au début de la guerre, elle en crée 24 autres pendant les 8 mois suivant (contre 50 pour les Allemands ce qui correspond curieusement d'ailleurs au ratio de 2.1 en terme d'effectif par classe d'âge).
De façon absolue je pense que la Heer est mieux équipée que l'armée française, en termes relatifs c'est moins évident. Si la Heer est mal équipée, ce qui peut se défendre, je suis obligé de conclure que l'ATF l'est également car les chiffres sont souvent très similaires.

Je passe rapidement sur la question des munitions, il n'y a pas de pénurie générale contrairement aux affirmations de Frieser mais effectivement les stocks sont clairement insuffisants pour certaines munitions modernes et spécialement les bombes pour avions. J'ajouterai que la présentation stupide qui est faite des déficits ne saurait constituer une preuve. Par exemple les obus de 10.5 sont au nombre de 16 000 000 au début de la guerre, ils sont 20 000 000 avant Fall Gelb, ce n'est pas la démonstration certaine d'une pénurie. Je prends intentionnellement un chiffre favorable à mon opinion comme Frieser le fait pour la sienne. La vérité est sans doute au milieu, mais je veux montrer qu'il faut considérer tout arme par arme et que les stock de mai 40 sont énormes (je prends pour référence la campagne de Russie en 1941 ou l'année 42). 60% d'un stock énorme ce n'est pas l'indice d'une pénurie.

La comparaison des divisions n'a pas grand sens, les 106 divisions allemandes sont capables d'attaquer mais toute estimation du potentiel allié est hypothétique. La campagne de 40 a montré que l'aptitude offensive des alliés était limitée contre un défenseur habile, même si les divisions d'actives française, et plus spécialement les unités mécanisées et l'infanterie coloniale, sont sans nul doute capables d'attaquer. Si l'ensemble des forces alliées était évaluée suivant les mêmes critères que les 77 meilleures unités allemandes combien seraient retenues ? Si l'on fait le décompte des grandes unités françaises on retient une fois éliminée les unités de forteresse et les séries B il y a 49 DI d'active ou de série A, 2 DLM et quelques unités de cavalerie, plus un certain nombre de brigades ce qui fait que la partie mobile de l'armée française est numériquement limitée.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de jmh  Nouveau message 21 Fév 2015, 23:06

Et bien ce matin j'allais participer au post par des remarques générales, style pas de radio, armee allemande hippomobile, etc, etc, mais j'étais en retard...

Mais a la lecture des interventions, je me rend compte de mon ignorance... :oops:

Merci Messieurs... :D

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Fév 2015, 08:38

Il est méritoire de continuer la lecture du livre de Frieser après ses lignes 6 à 8 :

Début septembre 1939, la politique de quitte ou double de Hitler avait échoué. Il avait cru pouvoir terrasser la Pologne dans le cadre d'une campagne isolée, mais au lieu de cela la Grande-Bretagne et la France lui avaient déclaré la guerre.


Ni source, ni démonstration ne semblent nécessaires : le colonel pénètre bravement dans le cerveau de Hitler et y rencontre une évidence.

Le fait que le futur dictateur ait décidé depuis le début des années 20 d'éliminer la France du tableau des grandes puissances dès que l'occasion lui en serait donnée, et que par son agression contre la Pologne il crée sciemment cette occasion, n'effleure pas l'auteur.

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