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La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Juil 2014, 23:47

Sinon, à titre de rappel, il faut citer l'article de David Lehman :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=96611

D'après lui, les Allemands ont perdu seulement 150 tués, le 13 mai, dans l'assaut contre nos positions autour de Sedan...

Même en y ajoutant environ 300 blessés (ce n'est qu'une estimation), il faut reconnaître que ce ne fut pas cher payé !!!


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Juil 2014, 13:34

Une carte pour suivre la progression des Allemands le 13 mai.

Image

La poche, le soir du 13 mai ne faisait que 6 km de long sur 3 km de profondeur... Un tel résultat, avec si peu d'effectifs, n'aurait pas pu être atteint contre une position enterrée de la Grande Guerre !


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Juil 2014, 20:34

Bruno Roy-Henry a écrit:Sinon, à titre de rappel, il faut citer l'article de David Lehman :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=96611

D'après lui, les Allemands ont perdu seulement 150 tués, le 13 mai, dans l'assaut contre nos positions autour de Sedan...

Même en y ajoutant environ 300 blessés (ce n'est qu'une estimation), il faut reconnaître que ce ne fut pas cher payé !!!


Sur le meme type de sujet , il semblerait que les bombardements par avion sur le secteur de Sedan n'aient fait qu'une cinquantaine de morts chez les Français .

Alain
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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Juil 2014, 10:07

Bonjour,

Je suis avec intérêt ce fil, d'autant plus que je suis absolument novice en ce qui concerne cette bataille . En dehors de toutes ces questions tournant autour du nombre de bunker ou fortifications qu'on aurait dû construire pour éviter une percée (la suite de la guerre-jusqu'en 1945- démontrant leur inefficacité totale), mes constats sont les suivants, me corriger si nécessaire :
- on est le 13 mai, l'armée française n'a pas encore subi une grosse défaite . On a juste assisté à quelques escarmouches de retardement .
- Il n'y a pas encore eu un affrontement entre blindés français et blindés allemands démontrant la supériorité technique des derniers (ce qui n'était d'ailleurs pas le cas)
- le passage de la Meuse n'est pas vraiment une totale réussite . Dans le secteur de la 2.Pz Div elle échoue, dans le secteur de la 10. Pz Div les résultats sont mitigés. Il n'y a que dans le secteur de la 1.Pz Div que quelques compagnies de la GD et du Schützen Regiment 1 arrivent à percer les lignes françaises (en partie grâce à cette nouvelle technologie de la charge creuse). Et il faut encore attendre 22 heures (l'attaque a commencé à 16 heures) avant que les Allemands réussissent à faire passer la Meuse à un renfort en infanterie et en canons anti-char 37 mm peu efficaces.
- le premier char allemand traverse la Meuse vers 7h30 le 14 mai. Comme il n'existe qu'un seul pont, le commandement allemand est obligé d'utiliser les blindés par petit groupe, ce qui est contraire à leur utilisation habituelle.

D'où mes questions aux spécialistes :
Qu'est ce qui explique cette panique au niveau du commandement des troupes de première ligne ?
Qu'est ce qui explique cette absence de réaction vis-à-vis de la percée allemande pendant plus de 15 heures (16h00 jusque 7h30), percée finalement peu dangereuse et très localisée à ses débuts ?

Roger

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 22 Juil 2014, 11:27

RoCo a écrit:Bonjour,

En dehors de toutes ces questions tournant autour du nombre de bunker ou fortifications qu'on aurait dû construire pour éviter une percée (la suite de la guerre-jusqu'en 1945- démontrant leur inefficacité totale)......

Roger


Bonjour,

Sur l'inefficacité des fortifications il faudrait questionner les âmes des soldats morts pour les réduire. Le but d'une fortification ou d'un bunker est de retarder (pas d'arrêter) un mouvement avec des moyens réduit. Ce gain de temps est sensé être exploité pour l'acheminement des renforts, c'est souvent là que le bât blesse quand les renforts sont inexistants ou retardés comme ce fut le cas en Normandie avec les actions menées sur les arrières des lignes de défenses.
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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Juil 2014, 11:36

Il n'y a pas véritablement de panique au niveau du commandement de 1ère ligne. Mais chaque commandant d'unité (qui dirige un centre de résistance) est livré à lui-même et très vite, isolé de l'arrière. Et il n'y a pas d'unités rapprochées en réserve pour contre-attaquer.

La panique se répand autour de Bulson, principalement dans des unités d'artillerie, ce qui a un effet fâcheux sur l'infanterie qui n'est pas encore engagée. Or, c'est l'artillerie qui est les yeux et les oreilles de la 55ème DI. Très vite, vers 18 heures, le général Lafontaine qui commande la 55ème DI, ne reçoit plus aucun message de l'avant. Les réserves qu'on lui affecte (213ème RI, 7ème BCC) sont disposées trop loin pour intervenir dans la soirée...

Tout ceci ne pouvait pas se produire au sein d'une position organisée comme en 1917/1918 !


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Juil 2014, 12:27

Tri martolod a écrit:Sur l'inefficacité des fortifications il faudrait questionner les âmes des soldats morts pour les réduire. Le but d'une fortification ou d'un bunker est de retarder (pas d'arrêter) un mouvement avec des moyens réduit. Ce gain de temps est sensé être exploité pour l'acheminement des renforts, c'est souvent là que le bât blesse quand les renforts sont inexistants ou retardés comme ce fut le cas en Normandie avec les actions menées sur les arrières des lignes de défenses.


Et c'est bien dans ta dernière phrase que se trouve une partie de la réponse . Contrairement à 14/18, dès 1940
on a les moyens de mener des actions à l'arrière des lignes de défenses (à Sedan c'est la Luftwaffe qui va
empêcher dans un premier temps l'intervention de l'artillerie française, puis la montée des renforts) .
Mais comme j'aime bien d'apprendre : qu'on me donne un exemple où cette stratégie de retardement est une
réussite .
Tri martolod, penses aussi à ceux qui sont morts dans ces cercueils en béton . Pendant que les Allemands continuent
leur progression vers l'ouest, la 223. division d'infanterie allemande va démanteler, entre le 12.05 et le 21.05.40,
les forts de Liège : dans le désordre, Battice,Barchon, Evegnée, Pontisse, Neufchateau . Coût de l'opération au niveau de
la division allemande : 15 tués, 7 disparus et 162 blessés (KTB 223.ID) . Je ne connaît pas les pertes au niveau belges,
mais je penses qu'ils étaient plus élevés . Et de toute façon, ces forts étaient à court de munition ou sans munition
après quelques jours de combat .

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 22 Juil 2014, 12:51

Je n'ai pas le temps de développer mais si vous voulez des infos, des discussions sur l'utilité et l'efficacité des fortifications ont déjà eut lieu sur ce forum.
Pour les soldats des fortifications, "tenir" est le premier ordre qu'ils reçoivent et en 14/18, l'artillerie lourde était suffisamment puissante pour atteindre les arrières.
La différence en 39/45, pour la Normandie, c'est la présence d'un "ennemi" intérieur avec la Résistance qui s'organise avec l'aide des Alliés.
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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Juil 2014, 13:14

RoCo a écrit:
Mais comme j'aime bien d'apprendre : qu'on me donne un exemple où cette stratégie de retardement est une
réussite .


Bonjour Roger,

Ce n'est pas le bon fil et Tri martolod a raison de le souligner mais brièvement et en sortant du sujet mai 40, il me semble que malgré son caractère obsolète, le West Wall a parfaitement joué le rôle stratégique dévolu habituellement à une ligne de défense préparée : recueillir les troupes en retraite et leur offrir un laps de temps suffisant pour rétablir une défense.

Je n'ai pas du tout le temps maintenant mais peut-être un file à ouvrir dans 2 mois à l'occasion des 70 ans de la bataille de la Ligne Siegfried (si ce sujet n'a pas déjà été débattu...)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Juil 2014, 14:06

Bonjour
Dog Red a écrit:
Ce n'est pas le bon fil et Tri martolod a raison de le souligner été débattu...)


D'accord avec toi, mais ce n'est pas moi qui a lancé le HS .

NB . Le Westwall est percé facilement dès le 16/09 près de Bleialf ......puis les Américains s'arrêtent .

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