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La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2014, 18:29

En fait la percée de Sedan aurait pu être évitée , si la percée de Sedan avait déjà été réalisée précédemment avec des moyens modernes.

Je veux dire par là que la seule chose qui pouvait nous éviter cette percée rejoint terriblement les éléments qui nous ont cruellement manqués en Mai Juin 1940. Et qui nourrissent le fil sur Mai juin 1940 l’éclairage différent.

Pour éviter de se faire percer sur la Meuse , il aurait fallut estimer que ce point du front était vulnérable. Or les huiles de l’époque ont vus une belle coupure précédée d'un terrain difficile , l'endroit de front qui - selon eux - était le plus tranquille.

Le fait que les commandants de secteurs ont été mutés à volo est une pure hérésie : un nouvel arrivant va apercevoir un défaut , mais ne remarquera pas les qualités du système précédent... pire , il pourrait le critiquer à fond : regardez , je suis le meilleur , mon prédécesseur était un incapable.



EDIT : mais c'est clair qu'un peu de barbelés , des mines et des blocs MOM corrects auraient donnés du fil à retorde aux allemands. Gagner ne serai ce qu'une demi journée est dejà tres important à ce stade de l'attaque.


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Juil 2014, 11:35

Ulysse57 a écrit,
Le fait que les commandants de secteurs ont été mutés à volo est une pure hérésie : un nouvel arrivant va apercevoir un défaut , mais ne remarquera pas les qualités du système précédent... pire , il pourrait le critiquer à fond : regardez , je suis le meilleur , mon prédécesseur était un incapable.


Et là, je suis parfaitement d'accord.
............La division (55° D.I.) est de série B. De manière à diminuer la disparité entre les éléments jeunes et anciens, le commandement a procédé à un constant roulement d'effectifs sur la position de résistance. Souvent des mutations définitives ont affectés ailleurs des chefs de sections, des spécialistes d'armes automatiques ou antichars qui connaissaient de surcroît la position.
A leur place arrivaient des hommes pleins de bonne volonté, mais étrangers au secteur. Beaucoup ne sont pas familiarisés avec l'armement particulier des ouvrages bétonnés.............
...........Une fois leur période accomplie, les nouveaux venus sont relevés à leur tour...............

(Source: même ouvrage que celui cité dans mon intervention plus haut)
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Juil 2014, 12:24

Pour créer les champs de mines nécessaires,encore aurions nous du pouvoir disposer des engins en nombre suffisant. Alors que la fabrication ne nécessite pas d'usines très sophistiquées,nous n'en produisions que très peu, tout le monde en convenait ,y compris Gamelin.Dans tous les domaines nous étions des champions de lenteur....

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Juil 2014, 12:26

En effet, c'est étrange, pour le moins ! Notons que le secteur qui va du confluent de la Chiers à Montmédy est considéré comme névralgique, car les troupes y sont de meilleure qualité et les ouvrages plus nombreux. Il s'agit évidemment d'éviter que la ligne Maginot ne soit tournée par sa gauche. Sur ce point, rien à dire : la réflexion est bonne et les aménagements de la position française, sans être totalement satisfaisants, sont sérieux. Mais -dans cette logique- pourquoi ne pas considérer qu'une attaque -via le Luxembourg- pourrait déborder jusqu'à Sedan ? Aurait-on envisagé d'attaquer une marche de flanc des Allemands longeant la Chiers ?

Enfin, même avec plus de barbelés, des mines et davantage de blocs achevés, la position de Sedan aurait quand même été plus sûre avec des tranchées correctement conçues et occupées par les contingents jugés nécessaires pour cela en 1917... C'est ma marotte, mais je constate que personne ne la remet en cause !


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Juil 2014, 13:01

Le secteur de Montmedy , comme celui de la P.A.L ( Positon avancée de Longwy ) est économiquement très important pour la France et pour son voisin aux industries imbriquées dans les notres qu'est le Luxembourg.

L'attaque vers Sedan a été testée sur papier avec les conséquences que nous connaissons : victoire éclatante de l'armée allemande.. tellement éclatante qu'on fera croire à Gamelin que les officiers avaient sur estimés les forces teutonnes. Le passage de la Meuse par des divisions blindées via les Ardennes n’était pas une inconnue : on a juste simplement décide de se bander les yeux sur cette possibilité , histoire de ménager les susceptibilités.

Quand au réseau de tranchées version 1917 , c'est parfaitement envisageable. Mais cette idée se heurte aux moyens de 1940 , par rapport à ceux de 1917 :

- avec l'avènement de l'armée de l'air et apres des événements comme Guernica ou Varsovie , une position défensive parfaitement visible depuis le ciel est désormais à proscrire ( sauf si l'on possède assez de flak pour tenir éloignés les avions ennemis .. sic ). Alors que la doctrine du moment reposant sur la Ligne Maginot est plus vers des positions bétonnées reliées entre elles par des réseaux souterrain. Tout ceci pour éviter des pertes inutiles comme lors de la Grande Guerre.

- demander aux hommes de creuser des tranchées , c'est aussi faire remonter d'atroces souvenirs. Souvenirs qui sont désormais coulés dans les millions de mètres cubes de béton de la Ligne Maginot.

- demander aux hommes de préparer une position bien élaborée , c'est aussi se dire que l'attaque peut surgir dans le secteur. Or à l'EM les Ardennes sont infranchissables ...

- admettons qu'une position de la sorte soit réalisée , il faut encore y mettre des unités avec un réel caractère combattif pour les tenir ( et supporter un assaut en règle de la position ). Sauf que les unités dans le secteur sont de catégorie B.


Mais tout cela signifie que les commandants de secteurs ne soient pas interchangés continuellement , que la possibilité de passer la Meuse dans le secteur de Sedan soit prise au sérieux ( pour y envoyer les matériels necessaires ) , que la force d'action de l'ennemi soit objectivement prise en compte , que la France accepte de nouveau de devoir lutter sur son sol ... en somme Sedan est le point parfait illustrant les causes de la Defaite de 1940.

Je me permet une question tout de même. Le réseau de tranchée est pour stopper les Stosstruppen , éviter qu'ils ne prennent pied sur l'autre rive de la Meuse et ainsi bloquer le travail du Génie.
Mais sous un déluge d'artillerie ( bombardiers , pièces d'artillerie , canons des Panzer .. ) et avec des Pioneer ayant le même courage que ceux d'Eblé : la traversée n’était elle pas de toute façon inéluctable ?


EDIT : je repense à votre remarque sur une attaque de flanc le long de la Chiers. L'idée est bonne , mais avec quelles unités ( ou du moins quelle qualité d'unité ) ? Dans le secteur ce sont surtout des troupes d'intervalle qui n'ont pas vocation à poursuivre un ennemi.


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Juil 2014, 14:17

Je reviendrai sur le post d'Ulysse. En attendant, une autre carte de Frieser sur la situation au 14 mai dans la matinée :

Image


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Juil 2014, 17:18

ulysse57 a écrit:Le secteur de Montmedy , comme celui de la P.A.L ( Positon avancée de Longwy ) est économiquement très important pour la France et pour son voisin aux industries imbriquées dans les notres qu'est le Luxembourg.

L'attaque vers Sedan a été testée sur papier avec les conséquences que nous connaissons : victoire éclatante de l'armée allemande.. tellement éclatante qu'on fera croire à Gamelin que les officiers avaient sur estimés les forces teutonnes. Le passage de la Meuse par des divisions blindées via les Ardennes n’était pas une inconnue : on a juste simplement décide de se bander les yeux sur cette possibilité , histoire de ménager les susceptibilités.

Quand au réseau de tranchées version 1917 , c'est parfaitement envisageable. Mais cette idée se heurte aux moyens de 1940 , par rapport à ceux de 1917 :

- avec l'avènement de l'armée de l'air et apres des événements comme Guernica ou Varsovie , une position défensive parfaitement visible depuis le ciel est désormais à proscrire ( sauf si l'on possède assez de flak pour tenir éloignés les avions ennemis .. sic ). Alors que la doctrine du moment reposant sur la Ligne Maginot est plus vers des positions bétonnées reliées entre elles par des réseaux souterrain. Tout ceci pour éviter des pertes inutiles comme lors de la Grande Guerre.

- demander aux hommes de creuser des tranchées , c'est aussi faire remonter d'atroces souvenirs. Souvenirs qui sont désormais coulés dans les millions de mètres cubes de béton de la Ligne Maginot.

- demander aux hommes de préparer une position bien élaborée , c'est aussi se dire que l'attaque peut surgir dans le secteur. Or à l'EM les Ardennes sont infranchissables ...

- admettons qu'une position de la sorte soit réalisée , il faut encore y mettre des unités avec un réel caractère combattif pour les tenir ( et supporter un assaut en règle de la position ). Sauf que les unités dans le secteur sont de catégorie B.


Mais tout cela signifie que les commandants de secteurs ne soient pas interchangés continuellement , que la possibilité de passer la Meuse dans le secteur de Sedan soit prise au sérieux ( pour y envoyer les matériels necessaires ) , que la force d'action de l'ennemi soit objectivement prise en compte , que la France accepte de nouveau de devoir lutter sur son sol ... en somme Sedan est le point parfait illustrant les causes de la Defaite de 1940.

Je me permet une question tout de même. Le réseau de tranchée est pour stopper les Stosstruppen , éviter qu'ils ne prennent pied sur l'autre rive de la Meuse et ainsi bloquer le travail du Génie.
Mais sous un déluge d'artillerie ( bombardiers , pièces d'artillerie , canons des Panzer .. ) et avec des Pioneer ayant le même courage que ceux d'Eblé : la traversée n’était elle pas de toute façon inéluctable ?


EDIT : je repense à votre remarque sur une attaque de flanc le long de la Chiers. L'idée est bonne , mais avec quelles unités ( ou du moins quelle qualité d'unité ) ? Dans le secteur ce sont surtout des troupes d'intervalle qui n'ont pas vocation à poursuivre un ennemi.


Ok pour le secteur de Montmédy. C'est une raison supplémentaire pour le défendre. Pour le "kriegspiel" français, c'est Prételat qui jouait le rôle des Allemands, il me semble ? Claude Paillat en a parlé. Pour l'option "tranchées", je ne vois pas trop en quoi ça se heurte aux moyens de 1940 ? L'aviation ne permet pas de pulvériser les tranchées davantage qu'une bordée de 420... Et, en fait, les quelques tranchées qui existaient à Sedan, ne seront guère bouleversées par les bombes des Stukas. En outre, l'aviation de la Grande Guerre permettait déjà (dans les 2 camps) de reconnaître précisément les positions.

Quant aux souvenirs atroces, je ne crois pas... Les anciens combattants de 14/18 savaient bien que les chances de survie étaient bien plus grandes dans les tranchées qu'ailleurs ! L'argument suivant est peut-être plus crédible, bien que si cela était fondé, ça soulignerait l'absurdité du raisonnement de nos généraux, une fois de plus ! Y mettre des troupes plus aguerries ? Evidemment, mais notons quand même que tout le monde n'a pas foutu le camp, le 13 mai. C'est plus à la 71ème DI que les nerfs ont lâché que qu'à la 55ème...

Pour le reste, évidemment la traversée devient inéluctable sous un déluge d'artillerie... C'est même ce qu'attendaient Gransard et Huntziger. Il aurait fallu -pensaient-ils- au moins 5 jours aux Allemands pour amener l'artillerie nécessaire au passage. Temps suffisant pour s'y préparer et surtout arroser les berges ennemies et leurs arrières de notre propre déluge vomi par notre artillerie (renforcée pour l'occasion). Oui, mais voilà : les Allemands ont violé toutes les règles établies en la matière !!! ::victoire::


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 11 Juil 2014, 17:14

Ulysse57 a écrit "Sauf que les unités dans le secteur sont de catégorie B."

N'est-ce pas aussi une incurie de notre élite militaire de 39/40 de n’avoir pas profité de la « drôle de guerre » pour entrainer les civils en uniformes et pour les transformer en soldats.

Pour que l’encadrement de métier et de réserve apprennent à travailler ensemble, avec les unités, …
Permettre aux chefs, aux soldats de connaître, maîtriser, le matériel, les lieux, mettre la pression sur l’adversaire, …
La drôle de guerre, cela a durée quand même 8 mois. Un entrainement de 8 mois cela compte.
Cela n’en n’aurait peut-être pas fait des troupes d’élites, mais le niveau aurait surement été nettement plus haut. Et peut-être l’avance allemande moins « facile ».

Seulement, de haut en bas dans la hiérarchie (militaire et politique), il aurait fallu vouloir, privilégier la stabilité des chefs, … Bref en vouloir.

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 11 Juil 2014, 17:39

Bruno Roy-Henry a écrit: Pour l'option "tranchées", je ne vois pas trop en quoi ça se heurte aux moyens de 1940 ? L'aviation ne permet pas de pulvériser les tranchées davantage qu'une bordée de 420... Et, en fait, les quelques tranchées qui existaient à Sedan, ne seront guère bouleversées par les bombes des Stukas. En outre, l'aviation de la Grande Guerre permettait déjà (dans les 2 camps) de reconnaître précisément les positions.


Tout de même comparer l'aviation de 14-18 à celle de 1940 ... il y a un ecart encore plus large que la Meuse :) Ne parlons même pas des système d'optique et de visée.

J'ai quand même une grosse interrogation sur les effets entre une escadrille de Junker et une bordée de 420 mm. Sachant le temps qu'il faut pour mettre en batterie un 420 mm en passant par les Ardennes. Et la précision limitée de ces engins ( sachant que les Skoda n'ont jamais mis au but sur les ouvrages de Fermont et autres du secteur .. ).
Alors que des series de rotations de bombardiers ecrasent tout sous leur passage. J'ai souvenir des recits de bombes de Stukas sur les blocs : aucunes chance pour les defenseurs sans unité anti aérienne ..

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour le reste, évidemment la traversée devient inéluctable sous un déluge d'artillerie... C'est même ce qu'attendaient Gransard et Huntziger. Il aurait fallu -pensaient-ils- au moins 5 jours aux Allemands pour amener l'artillerie nécessaire au passage. Temps suffisant pour s'y préparer et surtout arroser les berges ennemies et leurs arrières de notre propre déluge vomi par notre artillerie (renforcée pour l'occasion). Oui, mais voilà : les Allemands ont violé toutes les règles établies en la matière !!! ::victoire::


Sauf que l'artillerie était mobile et volante ... les allemands n'ont pas violé les règles en la matière. Ce sont les généraux français qui tournaient encore sur windows 3.0 alors qu'en face ils étaient déjà sous vista :)


Dans tout les cas il y a tout de même un point qui est clair et sans bavures malheureusement : Sedan est le Schwerpunkt. Et comme tout Schwerpunkt , il y aurait eu les moyens adéquats et adaptés aux défenses en place. On pourrait même extrapoler sur une intervention de Fall' type operation NiWi si le secteur était quasi infranchissable.


EDIT : je ne vois que peu d'options possibles pour contrer cette percée ( pour ne pas passer non plus pour le contradicteur à deux balles .. moi aussi j'aurai bien aimé trouver quelque chose ).

- soit des ouvrages type Maginot , bien gros et bien gras : dans l'idée de l'Eben emael.
- soit une masse mobile importante en reserve qui serait restée en France et ne se serait pas faite aspirer en Belgique.
- soit une armée de l'air nettement plus aboutie qui aurait jouée le rôle d'artillerie volante contre la tête de pont , avec suffisamment de chasse pour eloigner les bombardiers ennemis.


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Juil 2014, 19:45

Pour l'aviation, je parlais des positions à reconnaître et à déterminer. Notons quand même que les tranchées, en 14, forment au début de longues lignes droites, facilement exposées à un feu d'enfilade. Ce sera le cas avec les avions de l'époque, dès qu'ils pourront emporter des mitrailleuses. Aussi, lesdites tranchées seront disposées ensuite comme bastionnées...

Je ne partage pas votre avis, Ulysse, sur les dégâts commis par les stukas. Plus de peur que de mal. Ils n'ont jamais écrasé tout sur leur passage, où que ce soit et certainement pas les casemates de Sedan. Ebranler les ouvrages, secouer les équipages, oui. Mais ce sont les panzers, la Flak qui ont détruits les blocs les plus récalcitrants, quand ils n'étaient pas réduits par le simple jet de grenades à manches, faute de protection suffisante sur leurs arrières. Par contre, les stukas étaient dangereux pour des troupes en mouvement et une artillerie mal camouflée et pas défendue avec une dca digne de ce nom... Plus tard, sur la Somme et l'Aisne, ils n'ont pas joué un rôle déterminant, ni même sur la ligne Maginot. Ils sont intervenus également lors de l'opération Tiger contre le 20ème corps du général Humbert, dans la trouée de la Sarre. Sans effet véritable...

En dehors des tranchées que j'estime très efficientes, il y avait la solution imaginée justement dans cette trouée de la Sarre où l'on ne pouvait construire de gros ouvrages (terrains marécageux et inondables) : une succession de blocs se couvrant les uns les autres, comme sur la ligne Siegfried. Mais là, on craignait une attaque, aussi n'a-t-on pas chômé. Bien que des blocs aient été construits en nombre appréciable avant la déclaration de guerre, leur nombre a doublé de septembre 39 à juin 40. Et là, pas de discussions, quelles que soient les difficultés, le gel ou tout ce que vous voudrez...


 

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