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La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Juin 2014, 23:36

A partir du débat qui vient de s'instaurer dans le sujet "Mai-juin 1940, un éclairage différent ? ", j'ai cherché un ancien sujet spécifiquement sur Sedan que je n'ai pas trouvé. Dans ces conditions, comme Norodom l'a suggéré, il me semble plus judicieux d'en traiter ici plutôt que dans l'autre sujet qui aborde tellement de questions que cela en devient un fourre-tout, dans lequel une chienne n'y retrouverait pas ses petits... Si toutefois la communauté des internautes partage mon sentiment.


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Juin 2014, 16:04

Difficile de répondre à ta question BRH ...

Difficile car c'est l’éternelle question de la lance et de la cuirasse : la lance pour les Pz Div , la cuirasse pour la Ligne Maginot ( ou ses extensions artisanales ).

Est ce que les allemands auraient tentés de passer par ce secteur s'il n’était pas sous équipé depuis le départ ? Est ce qu'ils seraient passé par ce secteur si le patron ne souhaitait pas le coup de faucille ?

Comme dirait l'autre , la fin justifie les moyens. Et lorsque l'on observe qu'entre la déclaration de guerre et l'attaque à proprement parler il s'est écoulé quasi 9 mois , les assaillants avaient largement le temps de prévoir les moyens. Comme par exemple de très très gros calibres amenés devant la Ligne Maginot pour tenter de la crever.

Par conséquent je serait enclin de dire que le passage de la Meuse à vitesse grand V était inévitable que ce soit à Sedan ou autre part.

Pour rendre cette percée inévitable il aurait fallut une mentalité " à la Russe " : avec des commissaires politiques derrière les unité de classe B. Avec à la clé un véritable massacre des troupes françaises de première ligne à faire pâlir les journées d'aout 1914. Et encore que cela eut pu bloquer la percée , mais la France avait elle les moyens ( et la mentalité nécessaire ) pour contre attaquer ?


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 24 Juin 2014, 17:58

Bonjour,

Ulysse57 a dit « Comme dirait l'autre , la fin justifie les moyens. Et lorsque l'on observe qu'entre la déclaration de guerre et l'attaque à proprement parler il s'est écoulé quasi 9 mois , les assaillants avaient largement le temps de prévoir les moyens. Comme par exemple de très très gros calibres amenés devant la Ligne Maginot pour tenter de la crever.
Par conséquent je serais enclin de dire que le passage de la Meuse à vitesse grand V était inévitable que ce soit à Sedan ou autre part.
Pour rendre cette percée inévitable il aurait fallut une mentalité " à la Russe " : avec des commissaires politiques derrière les unité de classe B. Avec à la clé un véritable massacre des troupes françaises de première ligne à faire pâlir les journées d'aout 1914. Et encore que cela eut pu bloquer la percée , mais la France avait elle les moyens ( et la mentalité nécessaire ) pour contre attaquer ? »

Pour rappel, je suis un aimable amateur.

Autant les assaillants avaient le temps de prévoir les moyens, autant la hiérarchie militaire Française et le gouvernement devaient profiter de la « drôle de guerre » pour améliorer la combativité, les moyens, la tactique, …, au vu des retours de la campagne de Pologne.

Or ; à priori dans les grandes lignes ; cela a été comment faire passer le temps à nos braves soldats. Bien évidemment, certains officiers supérieurs ou de terrain, ne concevaient sûrement pas l’attente comme un temps prévu pour le jardinage, le théâtre aux armées, …, mais comme une amélioration des capacités combatives du soldat. Mais combien ?

Neuf mois pour faire du béton jusqu’à la côte, c’est très peu.

Neuf mois pour faire manœuvrer ses troupes, les habituer aux combats, à manœuvrer en grandes comme petites unités, …, à préparer le terrain, à monter le niveau des unités, …, à faire des coups de mains, à manœuvrer avec et contre des chars, …, bref transformer des civils en uniformes en soldats c’est assez long. Il faut aussi en profiter pour les motiver politiquement.

L’armée Française ne se serait peut-être pas transformée en troupe d’élite, mais le niveau aurait surement été plus homogène, plus élevé, les officiers de réserves et d’actives auraient travaillés ensemble et avec les unités, …
Au moment de l’attaque allemande, les troupes ne pouvaient se battre qu’avec les moyens en sa possession. Mais ceux-ci seraient connus, maîtrisés, …, la motivation de se battre jusqu’au bout aurait sûrement plus joué son rôle.
Le soldat de 40 a prouvé qu’il pouvait se battre bien, mais sûrement pas autant qu’avec un entrainement poussé.

Neuf mois pour réfléchir, anticiper une possible défaite, préparer les transferts sur l’Empire, …, ce n’est peut-être pas suffisant, mais cela permet d’anticiper une éventuelle urgence.

La percée allemande aurait peut-être réussi, mais sûrement plus difficile, plus coûteuse en matériel et en hommes.

Et au moins la France aurait coulé pavillon haut.

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Juin 2014, 19:02

Attention cher Lusi de ne pas revirer vers le fil Mai-Juin 1940 , un éclairage nouveau :) il faut se taper moultes pages , mais il y a de la moelle dedans :)

Nous parlons bien de Sedan et uniquement du cas tactique de la percée de Sedan.

Les histoire de bétonnage , qualité des unités , mentalité de l'ATF 40 ( en particulier la conduite des chars ) ont déjà été discutés.

Malheureusement comment défendre une ville alors que les ouvrages sont soit inexistants , soit pas encore décoffrés ( j'exagère pour ce point ) , ou même pas équipés du tout ... Les Français de Sedan comme ceux de Rethel ont dû affronter une armée en ordre de bataille sans moyens adéquats. Franchement ce qu'ils ont fait avec les moyens du bord mérite le respect , pour ceux qui ont combattus avec abnégation derrière une mitrailleuse en sachant pertinemment qu'ils allaient se prendre un pruneau dans les gencives.

Reste que l'armée de l'air a perdu du monde dans le secteur ( tout comme la RAF ) , mais que faire face à une Luftwaffe maitresse du ciel et de la flak à gogo qui accompagne les colonnes de Panzer ?

Reste l'exemple de Stonne .. mais Stonne n’était pas primordiale dans le déroulement de Fall Gelb qui recherche le triptyque : choc/percée/exploitation. Ce qui n'est pas le cas de Sedan ou il a fallut mettre les moyens adéquats pour coller au dogme de la Blitzkrieg tactique et obtenir rapidement la decision en passant la Meuse le plus vite possible. Les restes de 1914 ne sont pas loin ....


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juin 2014, 10:51

Je reviens sur une remarque d'Alfred à propos de la traversée éventuelle des Ardennes par le gros des forces allemandes et de la responsabilité de Pétain dans ce processus :

Alfred a écrit:Mais,même s'ils peuvent y passer "Nous les repincerons à la sortie" avait dit Pétain


Le problème, c'est que cette citation est toujours tronquée ! En effet, si Pétain a bien dit : "nous les repincerons à la sortie", il avait ajouté : "à condition d'y faire les aménagements nécessaires" ! Or, force est de constater que les aménagements nécessaires sur le front de Sedan étaient notoirement insuffisants. Non seulement, le nombre de blocs anti-chars était au minimum, mais encore n'étaient-ils pas achevés ou même n'avaient pas reçu leur armement : pas de blindage dans les créneaux de tir, pas de porte blindée à 'arrière, le tout remplacé le plus souvent par de simples sacs de sable... Pas ou peu de champs de mines, un simple réseau de barbelés derrière la Meuse, là où il en aurait fallu au moins trois, y compris pour protéger les blocs et les casemates de 1ère ligne !

Ce n'était certainement pas cela que Pétain concevait quand il évoquait les aménagements nécessaires !


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 25 Juin 2014, 12:07

Bonjour,

Je commencerai par répéter ce que j'ai proposé dans l'autre sujet en l'étayant quelque peu. Tous les fronts, quel que soit la puissance des défenses, peuvent être percés. C'est surtout une question de moyens. Une percée n'est cependant problématique qui si le défenseur ne possède pas les moyens de contre-attaquer pour combler la brèche.

Comme la Wehrmacht saura le démontrer sur d'autre fronts quelques années plus tard, l'attaquant peut même se retrouver dans une situation catastrophique lorsque la brèche est refermée. Il peut alors perdre l'ensemble des éléments lancés dans l'exploitation de la percée. Un Panzer sans carburant devient rapidement un simple tas de ferraille...

A mon sens, en 1940, à Sedan, l'attaque étant puissante et minutieusement préparée, elle avait de grande chances de réussir, a fortiori sur un secteur défendu par une majorité d'unités de série B, inadaptées à recevoir le choc d'une attaque puissante, menée par les meilleurs troupes du Reich, et bénéficiant d'un soutient aérien massif. Mon discours n'est surtout pas de blâmer dans son ensemble les troupes françaises du secteur, certaines d'entre elles ayant défendu leurs positions avec courage.

Après la percée, lancer les Panzer plein Ouest était une arme à double tranchant. Comme je le proposais sous d'autre latitudes, le commandement français aurait pu réagir bien plus efficacement dès le 13 mai, car, sans tomber dans une uchronie exagérée, il aurait également été possible, à cette date, de prélever d'autres unités sur le GA2 pour organiser une seconde force de contre-attaque derrière les 3e DIM et 3e DCr, déjà renforcées par la 5e DLC et la 1re BC.

Je pense particulièrement à la 10e DI (active), la 45e DI (série A), l'ensemble pouvant être soutenu par la 3e DLC, la 1re BS et des BCC équipés de chars modernes comme les 3e, 12e, 23e, et 43e, l'ensemble de ces forces n'étant distant que de 250 km au maximum de Stonne. Je parle là d'un ensemble de 50.000 hommes renforcés par près de 200 chars. Cumulés avec les forces déjà en place à Stonne (citées dans le paragraphe précédent), le total serait alors porté à plus de 80.000 hommes et plus de 350 chars modernes, dont 70 B1 bis.

Nous savons que la contre attaque initiale de la 3e DIM et de la 3e Dcr se révélera impossible en fonction des coups de butoirs des premiers éléments allemands envoyés à Stonne, mais ces unités sont très sèchement repoussés le 15 mai. Or à cette date, les forces françaises citées dans ma précédente uchronie auraient pu arriver sur zone, pour être lancées à l'attaque dès le lendemain, voir le jour suivant, prenant les trois ID allemandes envoyées relever la 10. PzD et l'IRGD (entre autres) en flagrant délit de mouvement.

Je ne développerais pas plus cette vision des événements car il est bien difficile d'estimer quel aurait été l'impact d'une telle offensive tant les hypothèses sont nombreuses. Mais il me semble raisonnable de penser que le choc aurait été particulièrement rude, et probablement suffisant pour faire craindre à l'EM allemand de perdre les Panzers lancés plein Ouest dans une immense nasse. Au mieux, Sedan aurait été repris.

De là à ordonner un arrêt des PzD sur les positions conquises il n'y a qu'un pas, laissant alors à la France le temps nécessaire pour terminer les mesures prises le 13 par le GQG, à savoir, principalement, l'envoi de quatre divisions d’infanterie à la jointure entre les 9e et 2e armées (14e D.I., 36e D.I., 44e D.I., 87e D.I.A.), et le regroupent de la 2e DCr et de la 43e DI sur les arrières de la 9e armée.

Cette petite démonstration me permet de mettre en valeur que la percée de Sedan, en elle même, n'est pas la véritable cause du désastre, c'est à mon sens l'incroyable manque de lucidité du haut commandement français, alors que de très nombreux signes montraient qu'un réel danger existait. Le 13 mai au soir, voir le 14, le doute n'est plus possible, les Français ont bien affaire dans le secteur de Sedan à plusieurs grandes unités blindées allemandes.
Cordialement
Eric Denis

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Juin 2014, 12:29

Eric Denis a écrit:Cette petite démonstration me permet de mettre en valeur que la percée de Sedan, en elle même, n'est pas la véritable cause du désastre, c'est à mon sens l'incroyable manque de lucidité du haut commandement français, alors que de très nombreux signes montraient qu'un réel danger existait. Le 13 mai au soir, voir le 14, le doute n'est plus possible, les Français ont bien affaire dans le secteur de Sedan à plusieurs grandes unités blindées allemandes.



Sauf que l'EM français était totalement inexpérimenté dans la conduite de ce nouveau type de combat. Au pire il y avait bien le dogme de la bataille conduite ( petits bonds , regroupement , petits bonds ) , mais la possibilité de créer un couloir de Panzer avec des raids en profondeur était totalement inconnu... voire inenvisageable logistiquement parlant , sauf à posséder des Jerrikanister :)

Quand à créer une seconde force de contre attaque : quelles auraient été les résultats ? ralentir un peu le poing blindé , mais sûrement pas le stopper. Ceci sans compter que pour mettre sur pied cette force , il va falloir tout d'abord regrouper , réorganiser pour attaquer ... de belles manœuvres qui ne pourraient passer inaperçues par une Luft maitresse du ciel , capable de pilonner la moindre concentration de troupes.

Concernant les éventuelles craintes de l'EM teuton de voir de précieux Pz disparaitre , je pense que c'est une fausse interrogation à ce moment de la partie tant Fall Gelb repose quasi uniquement sur l'exploitation du choc initial qu'est le passage de la Meuse. Et Hitler ayant dejà les yeux tournés vers la course à la Mer que son pays avait raté quelques années auparavent , aurait insisté pour aller de l'avant.


 

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Juin 2014, 12:40

ulysse57 a écrit: Concernant les éventuelles craintes de l'EM teuton de voir de précieux Pz disparaitre , je pense que c'est une fausse interrogation à ce moment de la partie tant Fall Gelb repose quasi uniquement sur l'exploitation du choc initial qu'est le passage de la Meuse. Et Hitler ayant dejà les yeux tournés vers la course à la Mer que son pays avait raté quelques années auparavent , aurait insisté pour aller de l'avant.


Bonjour,

Dans son ouvrage "Mai 1940, plein feu sur un désastre", Jean VANWELKENHUYZEN évoque un moment de flottement dans le chef d'HITLER qui s'inquiète de la vitesse à laquelle les Panzer remontent vers la mer prenant de vitesse l'infanterie allemande qui peine à suivre. Perdant de son sang froid, HITLER aurait alors évoqué un regroupement pour permettre à l'infanterie de rejoindre et utiliser les blindés pour s'emparer de la Lorraine, poumon économique de la France dans le cadre d'une guerre de longue durée.

En résulte un temps d'arrêt que la clairvoyance de GUDERIAN (obtenant l'autorisation de poursuivre des "reconnaissances en force") va lever pour relancer définitivement la course à la mer.

Même pour les Allemands, pour qui le souvenir d'août 14 reste vivace, la chevauchée des chars à travers le Nord est une nouveauté qu'il faut digérer.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de licinius  Nouveau message 25 Juin 2014, 12:57

Eric Denis a écrit:Bonjour,

Cette petite démonstration me permet de mettre en valeur que la percée de Sedan, en elle même, n'est pas la véritable cause du désastre, c'est à mon sens l'incroyable manque de lucidité du haut commandement français, alors que de très nombreux signes montraient qu'un réel danger existait. Le 13 mai au soir, voir le 14, le doute n'est plus possible, les Français ont bien affaire dans le secteur de Sedan à plusieurs grandes unités blindées allemandes.



Huntziger n'a pas fait remonter correctement l'information pour autant que je le sache.
Mais l'idée d'une contre-attaque comme la suggère Belle par exemple me semble un peu théorique. Fermer une percée en attaquant sur les flancs cela a réussi contre des adversaires maladroits (Kharkov 42) ou bien avec une abondance de moyens qui usent l'adversaire (Koursk) mais toujours par une armée dotée d'une expérience importante et souvent acquise après de nombreux revers. Imaginer l'armée de 40 monter une contre-attaque efficace dans une situation aussi mobile et sans supériorité aérienne n'est-ce pas un peu optimiste ?
Cela dit je suis d'accord sur le fond, je croyais comme presque tout le monde après les premières lectures que la percée inattendue de Sedan était responsable de la défaite. Maintenant je comprends qu'une percée est un fait banal et que la défaite résulte davantage d'un manque de réactivité du commandement et d'une mauvaise disposition des forces initiales.

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Re: La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Juin 2014, 14:25

@ Dog Red : vous parlez du premier arrêt du 17 Mai. HOrs le 17 Mai , la Meuse est dejà bien franchie et les Pz Div se voient face à un petit dilemme : foncer tout droit vers la Mer du nord , ou obliquer vers Paris. Cette même période ou Guderian pose sa démission pour réduire le temps d'arrêt ..
Entre ce qu'Hitler annonce et ce qu'il souhaite réellement .. il y a souvent un fossé. Concernant le nord de la Lorraine ( bassin ferrifère de Briey , bassin houiller de Forbach ) , il suffisait à la Wehrmacht de placer des moyens conséquent en face des gros ouvrages de la Ligne Maginot défendant ces secteurs pour crever la Ligne et prendre pied dans ces zones industrielles. Par exemple devant les ouvrages de la P.A.L ( secteur Longwy ) , les allemands ont alignés des calibres de 340 mm Skoda , sans effets notoires sur les ouvrages.
Et pour enfoncer le clou , Fall Gelb dans sa conception de départ est un plan basé sur la feinte en Hollande et la vitesse du coin blindé au debouché des Ardennes ... rien sur l'eventualité de capturer des secteurs industriels.

@ licinius : attention , très attention de ne pas comparer la France à la Russie : ce ne sont pas du tout , du tout , du tout les mêmes échelles géographiques , avec les mêmes capacités de debordements continus !
Dans tout les cas il faut garder en tête les enseignements de clausewitz en la matière : choc-percée-exploitation-rupture. Avec pour definition de rupture , le moment ou l'adversaire n'est plus en mesure de tenir un front continu et coherent.


Par contre je me permet de rapeller que ce fil a été ouvert pour discuter de la percée de SEDAN !! Toutes les discussions autour de ce qui arrive ( ou pas ) apres n'a pas place ici.


 

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