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1939-40, invasion de l'Allemagne.

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Jan 2014, 00:46

CHEVALIER a écrit:
pierma a écrit:En 1914 déjà, la violation de la neutralité belge était motivée par l'importance numérique des armées allemandes engagées.

Je ne connaissais pas cette version. Si le front d'attaque n'est pas assez large il y a toujours la possibilité d'échelonner en profondeur...

Faire passer les armées à la queu-leu-leu diminue la largeur de l'attaque, qui devient frontale. C'est la seule solution que laissait l'espace disponible en 1914 si les Allemands n'entraient pas en Belgique, et c'est précisément ce que Schlieffen voulait éviter. De fait la largeur du front de l'offensive allemande est assez impressionnante.

Intéressant ce que vous dites sur le fait que le 2ème bureau ait pris en compte - en 40 - une éventuelle attaque sur la Lorraine. Curieux que dans cette hypothèse personne n'ait pensé aux Ardennes. Je me demande jusqu'à quand le 2ème bureau a conservé cette hypothèse lorraine...

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Jan 2014, 11:29

Gamelin a envisagé le passage par la Belgique : il demande à Daladier de faire jouer l'article 16 du pacte de la SDN. Daladier refuse : "les Belges nous tireraient dessus" !

La politique belge de neutralité en 1939/1940 est stupide. Je ne dis même pas "égoïste", puisque les états n'ont pas de sentiments, mais des intérêts. L'intérêt des Belges, c'était de favoriser en sous-main une étroite collaboration avec les alliés au cas où la neutralité serait violée. La défense des Ardennes -notamment- aurait dû soigneusement être réglée entre l'état-major français et le roi. Ils se sont contentés de se mettre d'accord sur le plan Dyle : et encore, le roi n'en était pas très satisfait...

Bien entendu, Gamelin ayant ignoré les avertissements sur la faiblesse du front meusien, il est un des grands responsables du désastre. Si le plan Dyle pouvait se défendre dans une certaine mesure, la variante "Breda" était une pure folie ! La VIIème armée de Giraud a été précipitée dans une aventure alors qu'elle devait servir de réserve ! Gamelin a totalement ignoré les enseignements de Napoléon, savoir que l'on doit toujours se ménager une réserve centrale pour pallier à toute surprise !!!


 

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Jan 2014, 11:58

Bruno Roy-Henry a écrit:Gamelin a envisagé le passage par la Belgique : il demande à Daladier de faire jouer l'article 16 du pacte de la SDN. Daladier refuse : "les Belges nous tireraient dessus" !


Là-dessus, il conviendrait d'être précis, dans les dates comme dans les citations.

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Jan 2014, 12:01

Il y a aussi dans le cas de la neutralité belge une belle réussite hitlérienne.

Apres tout Adolf n'a t'il pas garanti la neutralité de ses voisins proches ? Ses coups de force ( Autriche , Sudètes .. ) alternent avec des moments d’apaisements pour " justifier " que ses revendications sont légitimes et que ce n'est pas le mégalomane tant redouté.

Pour les belges , renoncer à leur neutralité c'est risquer de se prendre la Wehrmacht dans les gencives. Alors autant jouer la carte de la neutralité pour ne pas brusquer le bouillant voisin teuton. Au pire les régions fortifiées et l'Eben Emael suffiront à retarder , voire stopper l'avance des allemands. Laissant aux Français le temps de venir en soutient.

Cette politique n'est ni stupide , ni égoïste : elle est tout aussi pragmatique que celle des accords de Munich. Tout le monde pressent que la guerre va éclater , mais tous souhaitent retarder l’inévitable.

Et puis entre nous , la vision française est tout de même un peu " border-line " : utiliser la Belgique pour donner une profondeur stratégique à la France. Cela relance l'adage : pour que mes WC sentent bon , je vais déféquer chez mes voisins ..


 

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de pili  Nouveau message 08 Jan 2014, 12:57

Je suis un néophyte par rapport à la plupart d'entre vous; mais quand on voit le palmarès germano-italien ! Ethiopie; Tchécoslovaquie; Albanie; Pologne; Danemark; Norvège... Au 1er mai 1940, le restant de démocraties en Europe était un petit peu c-o-n sur les bords ! Et quand on lit du "Monsieur Hitler fait ci - Monsieur Hitler a dit ça" dans la presse depuis 1933, on peut se demander quelle était la santé mentale des dirigeants démocrates. Lebrun et le Conseil ont-ils eu des contacts avec Léopold III et son personnel politique ? Avec la reine des Pays-Bas ?
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 08 Jan 2014, 15:28

pierma a écrit:Faire passer les armées à la queu-leu-leu diminue la largeur de l'attaque, qui devient frontale. C'est la seule solution que laissait l'espace disponible en 1914 si les Allemands n'entraient pas en Belgique, et c'est précisément ce que Schlieffen voulait éviter. De fait la largeur du front de l'offensive allemande est assez impressionnante.

Oui le but est d'éviter une attaque frontale, et d'ailleurs les Allemands n'attaquent pas en Alsace-Lorraine, ils y laissent d'abord l'initiative aux Français avant de contre-attaquer, ce qui est d'ailleurs souvent reproché à Moltke qui aurait perverti l'esprit initial du plan Schlieffen en laissant deux armées au lieu d'une face à la frontière française. De fait, initialement 5 armées participent à l'offensive, comme pour les Français. L'attaque par la Belgique et le Luxembourg, en excluant le Limbourg hollandais, n'est pas beaucoup plus large qu'une attaque directe contre la France.

Intéressant ce que vous dites sur le fait que le 2ème bureau ait pris en compte - en 40 - une éventuelle attaque sur la Lorraine. Curieux que dans cette hypothèse personne n'ait pensé aux Ardennes. Je me demande jusqu'à quand le 2ème bureau a conservé cette hypothèse lorraine...

Assez longtemps malheureusement, durant plusieurs mois... le 2e bureau produit un dernier rapport peu avant l'offensive, qui est assez juste sur les concentrations allemandes, mais il est trop tard et c'est en contradiction avec toutes les informations précédemment perçues, avec ce que du coup le haut commandement pense savoir du plan allemand, et il n'en est pas tenu compte, ou si peu, et trop tard.
En revanche une offensive contre la Lorraine rencontre un terrain favorable, le plateau lorrain, un bon charodrôme (mais il faut prendre d'assaut la ligne Maginot). Contrairement au massif ardennais, qui est considéré comme pratiquement imampénétrable avec la Meuse derrière...

Bruno Roy-Henry a écrit: L'intérêt des Belges, c'était de favoriser en sous-main une étroite collaboration avec les alliés au cas où la neutralité serait violée.

On peut regretter qu'il n'y ait pas eu une véritable « collaboration en sous-main » mais ça peut se comprendre, si les Allemands l'apprenaient c'était provoquer immédiatement une invasion que les Belges cherchent désespérément à éviter. Et puis, comme de toute façon les Alliés vont gagner la guerre ( :| ), la Belgique n'a pas d'intérêt à le faire.

La défense des Ardennes -notamment- aurait dû soigneusement être réglée entre l'état-major français et le roi. Ils se sont contentés de se mettre d'accord sur le plan Dyle : et encore, le roi n'en était pas très satisfait...

L'état-major français n'avait pas l'intention de défendre l'Ardenne. Lorsqu'il y avait encore coopération, et que les Belges ont décidé en 1934 qu'en cas d'attaque ils replieront de ce territoire excentré et peu peuplé leurs unités, et ce sans coopération avec les Français, ceux-ci n'ont pas protestés. Si auparavant ils, avec Weygand, craignaient une attaque brusquée à travers l'Ardennes, ce n'est alors plus le cas : la menace principale, qui est vue comme quasi-unique, est celle d'une attaque dans la plaine belge, à cause du fait de l'augmentation des forces et de la motorisation de l'armée allemande qui aurait plus de faciliter à y manoeuvrer. Conséquence, là où le plan D (1933) prévoyait de défendre l'Ardenne sur une ligne Arlon-Huy avec couverture en avant de la cavalerie, dans le plan D bis de 1935 la défense de l'Ardenne est abandonnée, uniquement de la cavalerie y sera envoyée en couverture (comme en mai 40).

(source : Bruno Chaix, Fallait-il entrer en Belgique, 2000)
la variante "Breda" était une pure folie ! La VIIème armée de Giraud a été précipitée dans une aventure alors qu'elle devait servir de réserve ! Gamelin a totalement ignoré les enseignements de Napoléon, savoir que l'on doit toujours se ménager une réserve centrale pour pallier à toute surprise !!!

On est bien d'accord !

pili a écrit:Lebrun et le Conseil ont-ils eu des contacts avec Léopold III et son personnel politique ? Avec la reine des Pays-Bas ?

Avec les Pays-Bas je ne sais plus, la question est plus secondaire, mais avec la Belgique, ils (avec les militaires) ont désespérément essayé de le faire tout au long de la drôle de guerre, sans succès. Quelques échanges bien faibles en « sous main » ont lieu entre les Français et les Belges (un lien existe mais me rappelle plus exactement des noms et des fonctions), chacun s'informant des grandes lignes des plans, les exécutants sont laissés dans une certaine ignorance et rien n'a été décidé pour la subordination des armées belges etc., tout ça ne sera pas sans poser de problèmes...
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Jan 2014, 16:12

CHEVALIER a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit: L'intérêt des Belges, c'était de favoriser en sous-main une étroite collaboration avec les alliés au cas où la neutralité serait violée.

On peut regretter qu'il n'y ait pas eu une véritable « collaboration en sous-main » mais ça peut se comprendre, si les Allemands l'apprenaient c'était provoquer immédiatement une invasion que les Belges cherchent désespérément à éviter. Et puis, comme de toute façon les Alliés vont gagner la guerre ( :| ), la Belgique n'a pas d'intérêt à le faire



Voila une vision des choses parfaitement résumée en quelques lignes !

Le truc a ne pas faire , et cependant en cours , est de tenter de confronter aout 1914 avec Mai 1940. En 1914 les différents belligérants étaient prêts à combattre depuis une dizaine d'années. Or en 1940 , en France , ce sont les années folles , un temps ou les peuples profitent de différentes libertés en souhaitant que l'avenir soit clément. Rien a voir avec un sentiment de revanche ou de frustration du début du siècle.

Sans compter un Hitler malin comme un renard qui saura jusqu'au bout ( et même au delà avec Souvorov ) justifier ses agressions et manipuler les pacifistes ad lib , voire ad nauseam.


 

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de brehon  Nouveau message 08 Jan 2014, 16:19

Bonjour,
ulysse57 a écrit:Or en 1940 , en France , ce sont les années folles
Tiens! La période aurait donc été rallongée, car j'en étais resté uniquement aux années 20 pour les années folles.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Jan 2014, 16:23

Pili a écrit,
Lebrun et le Conseil ont-ils eu des contacts avec Léopold III et son personnel politique ? Avec la reine des Pays-Bas ?

Oui des contacts ont eu lieu entre Belges et Français et le 28 août 1939, la Reine des Pays-Bas propose dans l'après-midi au Roi des belges d'offrir leurs bons offices en commun pour le maintien de la paix par des démarches personnelles auprès des chefs d'état à Londres, à Paris, à Berlin, à Rome et à Varsovie.
(Cfr. Ouvrage de P.E. Caton "Une guerre perdue en 4 jours" page 625)
De plus, la remilitarisation de la Rhénanie en 1936 et la non-intervention française ont pour conséquence le retour de la Belgique à la neutralité, garantie par les Français et les Britanniques (déclaration conjointe du 24 avril 1937) ainsi que par les Allemands (13 octobre 1937)
De plus les Français était tenus au courant des intentions de la Belgique via leur attaché militaire auprès du gouvernement belge , le colonel français, Hautcoeur.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Jan 2014, 16:44

brehon a écrit:Bonjour,
ulysse57 a écrit:Or en 1940 , en France , ce sont les années folles
Tiens! La période aurait donc été rallongée, car j'en étais resté uniquement aux années 20 pour les années folles.

Et en 1940 on est en guerre depuis septembre 39.

On a déjà vu mieux comme période d'insouciance.

La date de la reprise de sa neutralité par la Belgique montre à quel point la France a raté une occasion lors de la remilitarisation de la Rhénanie.

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