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1939-40, invasion de l'Allemagne.

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pili  Nouveau message 04 Jan 2014, 12:59

Toujours est-il que les gagnants (si on peut parler de gagnants) de 1914 savaient à quoi s'attendre avec Hitler ! Combien de millions de vies d'épargnés si une offensive avait eu lieu par le Nord et par le Sud dés les premiers beaux jours de 1940 ? J'ai cru comprendre qu'il y avait des officiers allemands prêts à abattre le divin führer dés le début des hostilités. Hitler serait peut-être mort avant l'occupation de 10000 km2 par les alliés.
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de brehon  Nouveau message 04 Jan 2014, 13:10

Bonjour,
pili a écrit:Toujours est-il que les gagnants (si on peut parler de gagnants) de 1914 savaient à quoi s'attendre avec Hitler !

Manifestement, non. A part quelques rares personnes que l'on peut compter sur les doigts d'une seule main.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 04 Jan 2014, 15:05

brehon a écrit:Bonjour,
pili a écrit:Toujours est-il que les gagnants (si on peut parler de gagnants) de 1914 savaient à quoi s'attendre avec Hitler !

Manifestement, non. A part quelques rares personnes que l'on peut compter sur les doigts d'une seule main.


Faux !

En France :

de Kérillis
Taittinger
Reynaud
Mandel
Paul-Boncour

Franchet d'Espèray
Lyautey
Castelneau
De Gaulle

Maurras et toute la clique de l'Action Française (tourne sa veste à l'automne 1936, suite à la guerre d'Espagne ; de nombreux "camelots" resteront pourtant hostiles à toute idée d'alliance avec l'Allemagne).

Ce sont des figures de proue : toutes ces personnes ont des collaborateurs, des fidèles, des lecteurs qui partagent leurs idées.

Et, en Angleterre, bien-sûr : le grand Churchill ! En Belgique, je ne sais pas... Comme la neutralité est la règle à compter d'octobre 1936, plus personne ne doit mettre en garde contre Hitler, si tant est que de telles personnes aient existé, ce que -pour ma part- j'ignore... :censored:


 

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 07 Jan 2014, 14:24

Je me permet de reproduire ici un message que j'avais posté dans le topic Mai-juin 40, un éclairage différent :

« Difficile politiquement de violer la neutralité belge : violer la neutralité de la Belgique, ancien allié, pour sauver un autre pays, c'est un peu tordu. Qu'en aurait pensé notre opinion déjà si divisé, si peu motivé pour cette guerre ? À l'extérieur, qu'en aurait pensé les États-Unis, la GB ?

Militairement, le seul moment où on peut le faire, c'est en septembre 39. Mais on a fait un autre choix : attaquer dans la Sarre.

Remarque, je me permet une parenthèse : si on avait pas fait ce choix (d'attaquer dans la Sarre), qu'on aurait préparé une concentration dans le nord, pour entrer en Belgique, Hitler aurait-il fait le choix d'attaquer la Pologne ? Car les Allemands avaient sans doute idée de notre plan de concentration, c'est une supposition de ma part vu qu'ils connaissaient assez bien et assez rapidement par la suite nos plans d'actions (à savoir plan Escaut et plan Dyle, et ce avant l'incident de Mechelen précisons le). Frieser dit que les généraux allemands étaient inquiet d'une attaque française lorsqu'on leur a déclaré la guerre, qu'on a raté une occasion favorable, Frieser donne pour cela des citations postérieures aux événements (d'Halder et de Keitel). Sauf que quand on lit le journal d'Halder, celui-ci s'inquiète simplement de savoir la campagne qu'il faudra mener à l'ouest après celle de Pologne, ce qui veut dire qu'il n'attend pas d'attaque française. Pourquoi ? Le journal de von Leeb fournit une explication : von Leeb est confiant dans la robustesse de ligne Siegfried. Rien à craindre de ce coté là pour lui. Par contre, face à la Belgique, là ça craint, il n'y a pratiquement rien. De toute évidence, au vu du peu d'inquiétude d'Halder, celui ci ne croit vraisemblablement pas que la France attaquera par la Belgique. Est ce qu'il le croit pour la raison politique évoquée plus haut ? Ou mieux, connaît-il les concentrations françaises ? Ce qui ressort pour moi c'est que peut-être qu'Hitler savait ce qu'il faisait au moins pour ce coup [...]

Je reviens à septembre 39. C'est le moment le plus favorable pour une attaque française en Belgique. Elle l'est car les Allemands n'y sont pas du tout prêts à entrer. Dès la fin de ce mois en revanche, les premières unités reviennent de Pologne. À tel points que les Français (Gamelin...) s'en inquiètent en envisageant alors une attaque allemande contre la Belgique, ils effectuent donc une rocade de leurs troupes de l'est vers le nord de la France. Elle prendra 3 semaines pour se terminer à la mi-octobre. Gamelin remarque qu'il a fallu le même temps aux Allemands pour faire de même avec leur troupes d'est (Pologne) en ouest ! Je n'ai pas évoqué l'effet de la résistance belge, à quel point aurait-elle pu nous ralentir, mais sans doute qu'en septembre les Belges étaient le moins préparés, ce mois m'apparaît donc le plus favorable considérant Allemands et Belges.

À partir d'octobre, c'est de toute évidence inenvisageable : il aurait fallu affronter la résistance belge et les Allemands auraient été prêts à entrer en Belgique. Cela aurait signifié la bataille de rencontre dans les pires conditions pour les Français. Rappelons que le plan initial allié ne prévoyait pas au départ de rentrer en Belgique si celle-ci était attaquée (à moins qu'elle n'offre une résistance assez longue), car aucune fortification n'existait sur les positions sur lesquelles s'avancer et les Belges n'étant pas estimés ralentir suffisamment les Allemands. C'était donc risquer une bataille de rencontre (ie les Allemands nous attaquent sur une position où l'on vient d'arriver, ou pire, en pleine manoeuvre !) que d'avancer en Belgique.

Ce type de bataille, les Français n'y sont particulièrement pas préparés et ils la craignent particulièrement. Ils n'y sont pas préparés car il est prévu d'éviter une telle situation, c'est rappelé dans l'IGU des années 20 et qui reste en globalement en vigueur dans les années 30. La batailles des Ardennes de 1914, avec les 25 000 morts du 22 août (pour comparer, mai-juin 40 a fait 60 000 morts en six semaines selon le SHD) a laissé un profond traumatisme qui fournit un début d'explication au caractère méthodique et prudent de notre commandement, qui ne jure donc que par la bataille conduite. Ce n'est que fin octobre que le plan Escaut est adopté. Les moyens ont été renforcés, avec des unités motorisés et couverture du corps de cavalerie. L'avance sur l'Escaut constitue une avance prudente, à laquelle à posteriori nombreux considèrent qu'on aurait du s'en tenir. Une avance plus loin, c'est je le répète la crainte du combat de rencontre. Avancer plus loin, il n'y a pas une position aussi favorable que l'Escaut. Une ligne Anvers-Namur puis Meuse constituerait un front cohérent, un bon « front continu » sur la carte, mais entre Anvers et Namur, il y a d'abord la Dyle, de moins bonne valeur que l'Escaut. Puis, il y a la fameuse trouée de Gembloux. N'empêche que ce front Anvers-Namur présente plusieurs avantages stratégiques auquel Gamelin n'a pas envie de renoncer mais ses généraux concernés s'y opposent, en particulier à cause de la trouée de Gembloux. Les mesures de défenses belges sur le canal Albert et la Meuse de Liège, et surtout la construction de la barrière Cointet qui bouche la trouée de Gembloux permettra à Gamelin de faire accepter le plan Dyle en novembre. Malheureusement les Belges déplaceront cette barrière en avril vers l'avant, laissant la trouée de Gembloux sans obstacle, ce qu les Français ignoreront jusqu'à arriver sur place... la barrière placée plus loin, non battue par le feu, sera franchit en peu de temps par les Panzers...

J'en reviens donc à nouveau à septembre 39. Si on avait concentrer nos forces dans le nord de la France, et qu'Hitler - nonobstant ou ignorant ce fait - décide d'attaquer la Pologne. Quels auraient été les résultats d'une telle offensive en Belgique vers l'Allemagne, jusqu'où elle aurait été ? Ça devient hasardeux de répondre car on empile les hypothèses et j'ignore assez le dispositif belge en septembre 39, mais on sait que notre armée n'est pas du tout préparée à l'offensive, c'est doctrinal, et on sait les résultats de nos contre-offensives du 15 au 25 mai, elles furent soient des désastres (Flavion, 2e DCR), soit sans véritable effet sur l'avancée allemande (Abbeville, Moncornet, Laon, Stonne, Cambrai, Amiens), à part Arras sur un malentendu. Ces attaques n'ont rencontrés au mieux que des succès tactiques sans lendemain et ne pouvaient faire mieux, car notre armée a été incapable de mettre sur pied une grande contre offensive comme sur la Marne. Elle n'était que défense pure, incapable de manoeuvrer. Même a Abbeville avec des moyens conséquents (3 divisions blindées se relaient) aucun résultat significatif (la tête de pont, bien que réduite, subsiste) En septembre, son attaque aurait sans doute mis du temps à progresser, la concentration étant de plus pas terminée à cette époque. On aurait pu mettre bien du temps à atteindre Liège à cause de la résistance belge et de la progression prudente et méthodique que cela aurait imposé conformément à notre doctrine, sans compter la motivation douteuse qu'aurait la troupe pour une agression de la Belgique. La campagne de Pologne aurait pu alors prendre fin et les Allemands pouvoir nous arrêter sur la Meuse. Quid ensuite ? La guerre d'usure sans doute. Avec l'avantage d'avoir été rapproché de la Ruhr. L'aurait-on bombardé ? Il en aurait fallu la volonté politique. Car à l'époque on ne voulait prendre une telle initiative, de peur que la Luftwaffe, estimée plus puissante qu'en réalité, ne rase nos villes en représailles (il faudra attendre Rotterdam pour nous faire abandonner nos précautions), mais d'ailleurs l'aurait-elle peut-être pris cette initiative. Et pour la Hollande ? Une offensive allemande dans ce pays risquait de nous tourner par le canal Albert. Heureusement celui-ci est un puissant obstacle. Mais ce risque que notre offensive en Belgique provoque une occupation de la Hollande, qu'en aurait pensé la GB ? Peut-être aurait-il fallu qu'on occupe d'initiative également ce pays, mais ça reste douteux. Quand à l'Ardenne, elle n'aurait sans doute pas été occupée (comme lors des plans D et D bis d'avant guerre, lors de la coopération franco-belge), remettant l'armée alliée dans une situation défavorable où elle est divisée en deux, de manière pire qu'en 1940, les Allemands auraient-ils pu nous surprendre par les Ardennes dans une offensive, par exemple sur la Meuse entre Dinant et Huy en direction d'Anvers ?

En conclusion, connaissant le résultat de notre défense en mai 40, on pourrait se dire qu'on aurait pu prendre l'initiative d'occuper les premiers la Belgique, mais ceci n'était envisageable qu'en septembre 39, et passé une avance initiale, il est probable qu'elle se soit arrêtée sur la Meuse. Cela nous aurait mis dans une position favorable pour la suite. Quelle suite ? Une drôle de guerre ? Une guerre d'usure ? Une rapide réaction offensive allemande ? Une drôle de guerre suivie d'une offensive soigneusement préparée et camouflée comme en mai 40 ? Rappelons également que si notre commandement préférait jouer l'attente plutôt que prendre l'initiative, c'était pour de bonnes raisons : le temps jouait pour les Alliés. Hitler n'en était que trop conscient en fixant une offensive pour le 12 novembre. »
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Jan 2014, 14:54

Ton idée est très bien développée et argumentée.

Malheureusement elle se heurte à la vision de la guerre du GQG Français. Hors de question de se lancer à l'assaut dès 1939 , voire même en 1940. La Ligne Maginot étant là justement pour que la France ai le temps de mobiliser ses troupes ( métropolitaines et outre mer ) afin de se lancer à l'assaut de l'Allemagne. La doctrine de l'attaque à outrance ayant encore la mauvaise image des massacres d'Aout 1914.
Et pire que tout concernant une éventuelle offensive dans la Sarre , des villes comme Forbach , Sarreguemines ont été tout bonnement évacuées et laissées à l'ennemi.

Pour contrer ces éventuelles velléités , il faut tout de même tirer chapeau bas à Hitler. Décider d'attaquer la Pologne en Septembre en pariant sur un écrasement rapide , empêchant ainsi les alliés d'attaquer " à la belle saison " . Le planning et le timing nazi sont parfaits : la Pologne à la fin de la saison , la France au début de la saison suivante. L'initiative est de fait toujours dans le même camp , ne laissant pas aux alliés d'autres alternatives que de subir ( même avec un Churchill plaidant pour des attaques sur les théâtres marginaux ).


EDIT : la neutralité de la Belgique fut tout de même un choc pour l'Armée Française. Plus moyen de traverser ce pays pour tenter de porter le feu en Allemagne ( ou du moins ailleurs qu'en France ) et pas possible d'avoir une continuité de la LM. Mais on ne refait pas l'Histoire. Plus que les manœuvre purement militaires , cette guerre est aussi bâtie sur des fondements politiques importants.


 

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 07 Jan 2014, 15:15

Bruno Roy-Henry a écrit:Ainsi -faute de pouvoir menacer la Rhur- en septembre 1939, nous serions restés sur la position-frontières, de Dunkerque à Rocroi. Et la VIIème armée n'aurait pas été projetée sottement au nord d'Anvers. Eventuellement, nous aurions pu soutenir l'armée belge dans le cas où elle aurait tenu ses positions sur l'Escaut... C'est d'ailleurs ce qui fut envisagé au départ, avant l'adoption du plan "Dyle" si aventureux.

Le plan Dyle n'a pas que des motivations politiques, heureusement, voir la section « Principe d'une intervention » [en Belgique] de l'article plan Dyle de wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dyle ... tervention

Et comme l'a dit Prosper, la frontière franco-belge comporte de nombreux saillants. Le tracé de la frontière remonte au traité de Vienne de 1815 et a justement été conçu pour rendre la frontière non défendable...

----

Sur l'opportunité pour les Belges d'abandonner leur neutralité, je crois que c'est quelque chose que nous autres Français avons du mal à comprendre... Il est facile pour nous aujourd'hui de leur dire : vous avez vu le résultat, vous avez été occupés ! Vous auriez mieux fait d'abandonner votre neutralité, le résultat eut pu être changé !

On peut leur en vouloir car leur neutralité a pesé lourdement dans notre stratégie (voir Bruno Chaix, Fallait-il entrer en Belgique, 2000). Mais les Belges avaient leurs propres buts et c'est normal : ne pas voir leur pays être transformé (comme tant et tant de fois dans l'Histoire) en champs de bataille principal des 3 puissances européennes... But différent, stratégie différente : la neutralité leur a sans doute apparue comme la meilleure solution, en dehors des raisons historique de l'attachement belge à la neutralité, presque une identité. Rien n'indique que l'Allemagne va gagner la guerre contre la France et l'Angleterre, mais plutôt le contraire, alors pourquoi s'en mêler. Abandonner la neutralité au profit des Alliés, c'est à coup sûr amener la guerre en plein milieu du pays, alors que l'espoir subsiste que l'Allemagne ne cherche pas à étendre le conflit en attaquant des pays neutres. On cherche ainsi à la décourager sur le plan militaire en rendant la route d'invasion la plus difficile et coûteuse possible. Les Alliés représentent également une menace s'ils venaient à prendre l'initiative... on cherche pareillement à les décourager. Le but n'est pas de faire échouer une invasion de l'un ou l'autre, mission impossible, mais qu'elle n'ait pas lieu. En faisant le choix de la neutralité, les Belges n'ont pas pour autant l'intention d'abandonner leur pays à l'occupation allemande : ils savent que les Alliés ont tout intérêt à intervenir dans ce cas, et n'ont donc pas de concession à faire en retour, concessions qui risqueraient de les faire plonger dans la guerre. Les Belges effectuent quand même quelques travaux s'inscrivant dans la défense de leur pays pour s'assurer de l'intervention alliée (barrière Cointet, finalement inopérante).

Malgré les indices qui s'accumulent quand à une offensive allemande au cours de l'hiver, il est trop tard pour changer d'avis, ça ne ferait que précipiter les événements.

A posteriori, ils ont eu tort c'est sûr, les Alliés n'avaient pas le force de vaincre l'Allemagne, et ce manque de coopération a coûté cher. Mais qui se doutait réellement du désastre à venir alors...
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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Jan 2014, 18:37

En 1914 déjà, la violation de la neutralité belge était motivée par l'importance numérique des armées allemandes engagées.

Pourquoi en aurait-il été autrement en 1939 ? En plus, avec le face à face de la ligne Siegfried et de la ligne Maginot, il était évident qu'on se battrait en Belgique.

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Jan 2014, 19:45

Bonjour,
pierma a écrit:En 1914 déjà, la violation de la neutralité belge était motivée par l'importance numérique des armées allemandes engagées.
En 1914, la neutralité belge n'a pas été violée par la France mais par l'Allemagne. Les Français et les Britanniques sont entrés en Belgique à sa demande et en vertu d'un traité de défense.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Jan 2014, 20:43

brehon a écrit:Bonjour,
pierma a écrit:En 1914 déjà, la violation de la neutralité belge était motivée par l'importance numérique des armées allemandes engagées.
En 1914, la neutralité belge n'a pas été violée par la France mais par l'Allemagne. Les Français et les Britanniques sont entrés en Belgique à sa demande et en vertu d'un traité de défense.

Je le sais, évidemment.

Si mon propos n'est pas clair, je l'explicite : en 1914, les militaires allemands ont estimé que s'ils ne violaient pas la neutralité belge, ils n'auraient pas la place de déployer efficacement l'ensemble de leurs armées.

Ce que je demande, c'est en quoi la situation de 1939 était différente ?

A la limite, on peut même dire qu'en 1914 l'armée française n'a pas secouru la Belgique - Joffre avait d'autres plans - et Albert Ier en a tiré les conséquences en retraitant d'abord sur Anvers, ensuite vers les Flandres.

En 1939 il est évident que les combats vont avoir lieu en Belgique. Les alliés français et britanniques prépositionnés en Belgique auraient peut-être pu faire mieux. Ce n'est pas certain, mais en tous cas le calcul belge s'est révélé faux.

Enfin, tout de même : si l'OHL de 1914 n'a pas respecté la neutralité belge, comment pouvaient-ils s'imaginer qu'un furieux comme Hitler le ferait ?

J'imagine d'ailleurs que la question a fait débat dans les milieux politiques belges et que tous n'étaient pas d'accord avec cette option neutraliste un peu décrochée de la réalité.

Tout ce que je dis là n'est pas une mise en cause de l'honneur ou des qualités du peuple belge : on sait au contraire qu'ils se sont bien battus. Ce n'est pas des Chasseurs Ardennais qu'il a dépendu que le répit de 24 ou 48 heures qu'ils ont gagné dans les Ardennes ne soit pas exploité par l'armée française. Ils ont fait leur devoir.

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Re: 1939-40, invasion de l'Allemagne.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 07 Jan 2014, 21:54

pierma a écrit:En 1914 déjà, la violation de la neutralité belge était motivée par l'importance numérique des armées allemandes engagées.

Pourquoi en aurait-il été autrement en 1939 ? En plus, avec le face à face de la ligne Siegfried et de la ligne Maginot, il était évident qu'on se battrait en Belgique.

Je ne connaissais pas cette version. Si le front d'attaque n'est pas assez large il y a toujours la possibilité d'échelonner en profondeur...

Pour moi, la principale sinon l'unique motivation d'une attaque par la Belgique, c'est parce que Schlieffen, chef du Grand état-major général jusqu'en 1906, a renoncé à l'idée de percée à cause de la force du feu qu'il pense favoriser la défense (les faits lui ont donné raison), et que, fidèle à l'idée d'enveloppement par l'aile chère à la pensée allemande, est à l'origine de l'attaque par la Belgique pour tourner le front fortifié Verdun-Toul-Épinal.

Cette extension du conflit qui provoquera immanquablement l'entrée en guerre de l'Angleterre est justifiée par le fait qu'ainsi on vise une bataille d'anéantissement décisive, nécessité pour ne pas faire une guerre sur deux fronts de manière durable.

En 1939 il est évident que les combats vont avoir lieu en Belgique.

Pas tant que ça justement, ça nous parait évident aujourd'hui parce que c'est comme ça que ça c'est passé.

Du coté allemand certains généraux, par exemple von Leeb (chef de la H.Gr. C) est contre Fall Gelb à l'origine car il craint l'extension du conflit que va provoquer l'envahissement de deux pays neutres, tout ça pour aboutir (c'est ce qu'il pense) à une guerre d'usure sans possibilité de victoire pour les Allemands. D'ailleurs Hitler balaie la question de la violation par un « personne ne se posera de questions si nous sommes vainqueurs », or en automne c'est encore loin d'être une évidence...

En 14 les Allemands peuvent espérer miser sur la surprise stratégique, en 39 ils savent bien qu'ils ne peuvent pas (et joueront au final dessus dans leur plan final !).

L'opposition des généraux est semble-t-il assez forte à cette époque...

Du coté belge, comment perçoit-on la situation ? On est assez tôt informé des mauvaises intentions allemandes, on voit assez tôt les menaçantes concentrations allemandes, pour autant la politique belge ne change pas ! Elle ne fait que s'assurer que les Alliés vont bien intervenir mais sans leur faire de concessions. Elle n'a pas d'intérêt à le faire, cf mon précédent post, les Belges peuvent espérer à du bluff de la part des allemands pour dissuader une intervention allié en Belgique - ils ont eux aussi garanti la neutralité -, le dispositif de concentration allemand est assez en biais et semble garder la possibilité d'une attaque uniquement contre la France. C'est d'ailleurs ce que laisse penser ce dispositif au deuxième bureau du GQG français, qui envisage que les Allemands vont attaquer uniquement contre la Lorraine, hypothèse sérieusement envisagée même si l'attaque par la Belgique reste considérée comme la plus probable...
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