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1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Oct 2013, 10:18

Sans-doute était-il préférable d'intervenir dès les premiers jours ou les premières semaines... Mais cela ne se pouvait guère, puisque Hitler avait choisi cette période précisément parce que c'était les élections. Néanmoins, Blum -quasi chef de l'opposition- pouvait et aurait dû soutenir le président du Conseil Albert Sarrault en vue d'une réaction militaire. A tout le moins, les députés de la SFIO auraient pu peser sur les "17 ganaches" pour les rendre un peu moins molles... Il n'en fut rien, bien au contraire, puisque le mot d'ordre, c'était : "le pain, la paix, la liberté" !

Prisonnier de ces promesses, il était peu vraisemblable que Blum agissât ! En effet, il s'en est bien gardé. Mais rien ne l'empêchait : le droit international était bafoué et la SDN finissait même par reconnaître que l'Allemagne était coupable ! Sur le plan militaire, aucune évolution notable n'avait encore affaibli la France. Notre supériorité restait entière. Sur le plan diplomatique, notre bon droit était reconnu (malgré l'hostilité de l'Angleterre). Les conditions étaient donc encore réunies pour obtenir satisfaction et faire reculer le démon de Berchtesgaden. Blum y a renoncé sans même l'avoir vraiment envisagé. Les décisions concernant le réarmement étaient vraiment indispensables. Blum s'y est résolu mais plutôt dans un esprit dissuasif. Et il a laissé à Daladier la maîtrise du dossier.


 

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Oct 2013, 11:46

La faute est, me semble-t-il, largement partagée : on trouve fort peu de politiques prêts à aller jusqu'aux hostilités pour porter un coup d'arrêt à l'expansionnisme allemand. Quand à la population, c'est un euphémisme que de remarquer qu'elle ne se rue pas sur les boulevards pour exiger une attitude ferme de ses dirigeants...

Dans ces conditions, juger et condamner qui que ce soit eut été en faire un bouc émissaire, tant le consensus est large sur l'affaire, transcendant les partis.

C'est tellement vrai que, comme en Grande-Bretagne d'ailleurs, les mêmes politiques feront une carrière après-guerre, preuve que personne ne les tient pour plus responsables que les autres.

Une chose rétrospectivement assez drôle au sujet de ce procès: les Athéniens avaient la facheuse tendance de juger et exécuter leurs stratèges battus. Ici, on assiste à l'inverse: les militaires défaits, qui peuplent le régime de Vichy, qui jugent les politiques. ;)
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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Oct 2013, 13:16

Chef Chaudart a écrit:La faute est, me semble-t-il, largement partagée : on trouve fort peu de politiques prêts à aller jusqu'aux hostilités pour porter un coup d'arrêt à l'expansionnisme allemand. Quand à la population, c'est un euphémisme que de remarquer qu'elle ne se rue pas sur les boulevards pour exiger une attitude ferme de ses dirigeants...


Un sondage en 1938 indiquera quand même que 35% des Français sont favorables au combat contre Hitler.
Dans ces conditions, juger et condamner qui que ce soit eut été en faire un bouc émissaire, tant le consensus est large sur l'affaire, transcendant les partis.


En fait, aux yeux des Français (en 1940), le Front popu est largement responsable du désastre. C'est bien pourquoi les parlementaires se couchent devant Pétain. Ils devaient bien avoir un petit quelque chose à se reprocher, vous ne croyez pas ?
C'est tellement vrai que, comme en Grande-Bretagne d'ailleurs, les mêmes politiques feront une carrière après-guerre, preuve que personne ne les tient pour plus responsables que les autres.


J'ai des doutes : Ne parlons pas de Chamberlain qui est mort, mais Halifax ne semble pas être revenu sur le devant de la scène. Quel appeaser aura été populaire après-guerre ? A priori, aucun nom ne me vient, mais je peux me tromper. Certes, Eden a été 1er ministre, mais il a été perçu comme un fidèle second de Churchill. Ses erreurs de 1936 furent rapidement oubliées, d'autant qu'il y eut peu de Français pour les lui reprocher...

Une chose rétrospectivement assez drôle au sujet de ce procès: les Athéniens avaient la facheuse tendance de juger et exécuter leurs stratèges battus. Ici, on assiste à l'inverse: les militaires défaits, qui peuplent le régime de Vichy, qui jugent les politiques. ;)


Les militaires défaits étaient en droit de le faire (je ne parle pas des généraux d'armée qui ont suivi aveuglément Gamelin et Daladier).


 

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2013, 14:54

Un appeaser, et non des moindres, s'en est à la fois bien et mal tiré après la guerre : Richard Austen Butler, dit Rab, ancien adjoint de Halifax au Foreign Office, que Churchill avait pendant la guerre, dès qu'il fut assez puissant, relégué au ministère de l'Education. Il devient rapidement après la guerre le principal dirigeant conservateur (Churchill et Eden ne s'occupant guère du parti) mais manque par deux fois le poste de premier ministre. Mais il se voit préférer Macmillan en 1956 et Douglas-Home en 1963 parce que ses ennemis rappellent en temps opportun une sombre affaire : le 17 juin 1940 dans l'après-midi, il avait entrepris l'ambassadeur de Suède pour annoncer la fin prochaine du gouvernement de Churchill et de la guerre, et cela avait transpiré dans la presse de Stockholm. Il agissait visiblement en ambassadeur d'un puissant lobby, comprenant Halifax de toute évidence et probablement la majorité de la caste dirigeante, mais avait seul porté le chapeau.

C'est l'un des lièvres soulevés par Costello dans ses Dix jours.

Détails : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 .

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Oct 2013, 16:00

En fait, aux yeux des Français (en 1940), le Front popu est largement responsable du désastre. C'est bien pourquoi les parlementaires se couchent devant Pétain. Ils devaient bien avoir un petit quelque chose à se reprocher, vous ne croyez pas ?
L’argument me parait discutable : parce que la population prêterait un état particulier aux chefs de gare indiquerait un taux d’infidélité plus élevé dans ce noble métier ?
Plus sérieusement : en fait, ce que beaucoup reprochent, c’est la « décadence » de la France qui serait la cause de la chute. Le « Front popu » n’est, pour eux, que la manifestation de l’esprit jouisseur et imprévoyant des classes populaires. Les Français partaient en vacances au lieu de fabriquer des canons et se sont mollement battus. Reste à savoir si ce ressenti a quelque vérité. De toute façon, si le coup d’arrêt à Hitler avait été donné en temps et en heure, il n’y aurait eu nul besoin de fabriquer des canons et l’on aurait évité une guerre. De même, si l’on ne s’était pas replié sur une armée purement défensive, on aurait pu rechercher des alliances plus solides. Tu connais probablement à ce propos l’ouvrage du gal Chauvineau préfacé par Pétain, qui égrène les bêtises qui mèneront à la défaite :
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1632

J'ai des doutes : Ne parlons pas de Chamberlain qui est mort, mais Halifax ne semble pas être revenu sur le devant de la scène…
Churchill est bien seul avant-guerre à appeler au réarmement à la Chambre. Et les braves députés qui l’écoutaient d’une oreille distraite ont continué leur carrière comme si de rien n’était, me semble-t-il.

Les militaires défaits étaient en droit de le faire (je ne parle pas des généraux d'armée qui ont suivi aveuglément Gamelin et Daladier).
Je ne sais pas à quel « droit » tu fais appel. Celui des pleins pouvoirs de Vichy ? Mais, normalement, les militaires sont subordonnés au gouvernement, lui-même élu démocratiquement. Ce n’est donc pas à eux de dire le droit ni de juger, mais au peuple ou à ses représentants.
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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 28 Oct 2013, 17:57

Il faut noter que le régime de Vichy, n'a pas remis en cause, les deux semaines congés aquises, grace au front populaire, et que c'est sous la contrainte (, les
militaires de Delattre avaient ordre d'arréter les parlementaires qui ne voteraient pas les plein pouvoirs à Pétain.), votérent les pleins pouvoirs. Il faut noter
aussi que la délégation chargée de l'armistice, (Hunziger, Bergeret et Léon Noel) fut désignée avant la cessation des activitées.


 

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Nov 2013, 10:40

La contrainte ? Une sorte de climat psychologique, plutôt... Quant aux ordres donnés aux militaires de De Lattre, on attend encore la preuve documentaire qui en établirait la réalité ! Certains vont loin pour tenter de disculper les parlementaires d'avoir voté les pleins pouvoirs... C'est le lot habituel d'une certaine propagande qui tente d'expliquer l'injustifiable ! La vérité, c'est que ce vote des pleins pouvoirs a permis le coup d'état de Pétain, le lendemain. C'est triste, mais c'est ainsi.


 

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 13 Nov 2013, 07:37

Un sondage de 1938 ? Vous avez dit sondage...Bizare...Bizare, comme c'est bizare. Je vous assure cher Bruno, vous avez dit sondage...Moi j'ai dit sondage
de 1938, comme c'est étrange..(.parodie de drole de drame 1938)


 

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Nov 2013, 08:20

Mais oui... Quant à la source, elle est dans le Quid 2001 et doit se trouver dans le dernier Quid édité (en 2005). Je ne vois pas là ce qu'il y a de bizarre. Le taux de 35% des Français prêts à se battre contre Hitler ne me semble pas spécialement inconcevable. Cela veut dire que plus de 60% des Français étaient pour la paix à tout prix. Il n'y a là rien de nouveau...


 

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Re: 1942 : Vichy, la débâcle d’un procès

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 13 Nov 2013, 10:47

Si le premier sondage est apparu en Juillet 39 (ifop dans sa revue sondages) il concernait uniquement, "le refus de mourir pour Dantzig", pour les
militants d'éxtréme- droite de Doriot. On ignore tout des conditions de réalisation de ce sondage. A l'époque on ne parlait pas de pourcentage de Français
favorable à la paix, mais d'une majorité ou d'une minorité, sans donner de chiffres. Amicalement Louis Ancien facteur.


 

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