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Les pertes de la bataille de France

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de licinius  Nouveau message 15 Sep 2013, 21:50

Bonsoir,

J'aimerais discuter des pertes humaines subies par les armées françaises lors de la campagne de mai 1940.
Il y a des chiffres contradictoires, les plus précis étant apparemment ceux fixant à 55000 ou 60000 morts le bilan des combats. J'ajoute que les pertes sont pour moi les morts, blessés et disparus pendant la durée des combats ainsi que les blessés succombant peu de temps après. il me semble qu'Arzalier a écrit sur le sujet et aurait trouvé 122,695.

J'ai trouvé ce lien avec des développements très intéressants faits par un forumeur :

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&t=171126

J'ajoute quelques remarques personnelles. Il faut distinguer les tués au combat, les blessés hospitalisés survivants et les décédés à l'hôpital.
En général on trouve approximativement un peu plus de trois blessés hospitalisés pour un tué sur le champ. Il me semble que prendre quelques indices serait utile.

La puissance de l'armement = les morts au combat (MAC)/total (MAC+blessés hospitalisés)
La capacité des services médicaux = blessés décédés/total des blessés
Les pertes définitives = MAC+BD/(total des pertes)

Je n'ai pas de statistiques française à faire valoir mais j'ai quelques exemples. Le meilleur est celui qui provient d'une étude allemande sur les pertes de la même campagne qui donne sur 100 pertes sanglantes
-21.90 Morts au combat
-6.22 Blessés décédés
-3.83 Invalides
-6.82 Récupération partielle (capable d'un service limité)
-61.23 Récupération totale

Mon MAC est à 21.90 sur 100 donc, les BD sont à 7.96 (6.22/(100-21.9)) et les pertes permanentes à 28.12

J'ai cherché à prendre d'autres exemples pour établir des comparaisons valables.
Armée américaine campagne de France 1944/45 Armée rouge 1941 et 1944 J'ai choisi l'armée américaine comme référence et j'ai pris l'armée russe bousculée puis victorieuse avec les donnés de Krivosheev pour donner un autre élément de comparaison.
USA/URSS 41/URSS 44
MAC = 21.77/21.78/25.61
BD = 4.44/5.9/9.38
Total des morts = 25.09/26.03/32.59

La mortalité des combattants américains est remarquablement faible ce qui doit signifier que les blessés sont vite secourus et bien soignés. Pourtant cette statistique contient sans doute un nombre considérable de morts de l'armée de l'air qui doivent plutôt nuire au résultat total.
Les MAC du 21ème groupe d'armée anglais sont de 23.8 pour 100, apparemment la statistique ne comprend pas les blessures mortelles.
Vous noterez qu'apparemment l'armée rouge se débrouille mieux en 41 qu'en 44 mais c'est à mon avis certainement trompeur. Je suppose que beaucoup de morts sont restés sur le terrain sans être comptés dans la débâcle et que les blessés graves ont succombé avant d'atteindre l'hôpital ce qui donne paradoxalement une statistique plus favorable qu'en 1944 où le service de santé est meilleur et où les soviét restent maîtres du terrain.

Si je veux faire une estimation des pertes françaises en utilisant les statistiques allemandes je pourrais calculer 122695/(1-0.219) pour obtenir les pertes totales ce qui donnerait 157100.
Le résultat serait fallacieux parce que d'une part il se pourrait qu'un plus grand nombre de pertes soit des MAC faute d'évacuation rapide, si on place ce chiffre à 25/100 on obtient 163593. Il peut être d'autre part encore plus élevé si un nombre important de blessés est soigné par les Belges ou par la Heer, donc nous n'avons là qu'une approximation.
Si on retient 21.9/100 de morts au combat (KIA pour les anglophones) on trouve alors 34405 à ajouter aux blessés.
Il reste à décompter les morts des suites de leurs blessures. Si on place le chiffre à 10%, ce qui est élevé mais plausible apparemment, on arrive à 46674 morts. C'est probablement trop peu vu les chiffres donnés par Takata. Il faut sans doute ajouter les morts/disparus ou éventuellement aggraver nos taux de mortalité ou de MAC.


 

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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Sep 2013, 06:13

Je ne sais pas s'il est pertinent de comparer la campagne de France de 1940 avec la Libération de 1944 (?).
Il me semble, si ces comparaisons ont un sens, qu'il serait préférable d'étudier les pertes de l'armée Belge, ou Polonaise.
Sachant que je pensais la question tranchée. +/- 80 000 morts français.
JD
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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 18 Sep 2013, 11:15

Bonjour,
de mémoire, Amouroux cite 92 000 morts pour la campagne de France.
cdt fanacyr

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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 18 Sep 2013, 14:46

Le nombre officiel du ministère de la défense serait d'environ 62 ou 63 000 pendant la campagne......y a-t-on inclus les morts à postériori suite aux blessures ???Je l'ignore,on ne peut pas extrapoler en se basant sur 1914/18 car les gaz ont été absents alors qu'ils avaient produit d'énormes ravages à postériori lors de la 1ère Guerre Mondiale

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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de licinius  Nouveau message 19 Sep 2013, 15:24

JD

J'ai pris les exemples tirés d'autres campagnes pour fournir un point de comparaison, je n'ai pas de détail sur les pertes recensées en Belgique et en Pologne même si j'ai lu quelques chiffres là-dessus. Je suis un peu sceptique sur la possibilité d'obtenir des chiffres bien précis sur les pertes polonaises vu l'effondrement rapide du pays et les destructions qui ont suivi. Si la liste des morts français est nominative elle doit être fiable mais est-elle exhaustive ?
Je crois que la répartition des pertes peut donner des indications intéressantes sur la nature des combats et sur l'efficacité réciproque des armées.

Normalement les décès par blessure sont inclus dans les morts pour la France. Ensuite je ne sais pas si tout a été pris en compte, j'imagine que si on enquête auprès des proches, dans les statistiques hospitalières françaises et allemandes ou parmi les camarades d'unités et dans les différents registres on doit toujours pouvoir trouver des pertes supplémentaires mais c'est valable dans tous les conflits.


 

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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Sep 2013, 19:33

Bonsoir Licinius ,
Le calcul me semble intéréssant , j'adore ce genre de démarches , mais je tiens a signaler un biais possible . ( prends ça comme un avis objectif / dragons'den , pas une critique s'opposant au calcul lui même )
Tu parles de la campagne de 41 en russie et d'apres tes calculs le taux de mortalité semble faible , et t'en etonne un peu . Ok , mais n'oublions pas qu'en fait , sur ce début de campagne de grandes quantités de prisonniers ont été faits par les allemands : donc pas des morts ou des blesses comptabilisés , mais bien des POW .... alors que le taux mortel aurait pu augmenter s'ils avaient continué a combattre .
Ma suggestion est donc de comptabiliser les soldats "immobilisés" ( donc tués, bléssés ou prisonniers ) pour faire des comparatifs , si le sens de ta démarche est de comparer une campagne par rapport a une autre au niveau qualitatif/talent de stratégie . Si ta démarche est plus du coté "sanglant" , le calcul reste valable , mais tu ne devras pas oublier des biais possibles sur certaines campagnes ou les soldats se sont rendus en masse , faussant ainsi les statistiques "mortelles" . Il faudra a ce moment la trouver un moyen de pondération , par exemple multiplier par un ratio nb de prisonniers / nb de soldats totaux , ou du genre , afin d'obtenir des chiffres qui soient comparables , ou bien considérer que le chiffre obtenu n'est pas représentatif , ayant identifié des cas particuliers faussant les calculs .

Je ne sais pas si je suis clair dans mon explication ... Mais dans tous les cas , j’apprécie ce genre de démarche , qui donnera toujours des infos surprenantes et utiles , pour peu que l'on sache expliquer les dérives/biais potentiels du système de calcul .

Alain
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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Sep 2013, 20:07

Ah, ces statistiques ! Elles ont toujours comme un parfum de rigueur scientifique. Je crois que c'est Pompidou qui aimait préciser que "Les statistiques, c'est comme les jolies filles en bikini. On a une bonne vue d'ensemble, mais ça cache l'essentiel". :mrgreen:
JD (qui au passage apprécie la démarche)
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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de licinius  Nouveau message 19 Sep 2013, 20:09

Heureux de vous voir sur ce topic ;)

J'ai volontairement exclu les pertes non sanglantes pour pouvoir comparer le nombre de morts/(nombre de morts et nombre de blessés) donc l'objet de mon observation est de déterminer la mortalité immédiate et la mortalité totale sur l'ensemble des tués et des blessés recensés (donc exclusions faite des manquants). Quand les trois quarts des pertes sont des disparus il est évident que la mortalité ne peut plus être correctement évaluée donc j'ai choisi d'exclure les disparus. Ceci dit je suis bien persuadé que les Russes ont abandonné en 41 un grand nombre de morts sur le terrain ce qui expliquerait que l'on trouve environ 25% de morts par les tués et blessés au lieu d'un chiffre total bcp plus haut. Dans un autre registre je soupçonne fortement les rapports décadaires de la Heer de sous-estimer grandement les KIA (tués au combat) côté allemand.


 

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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Sep 2013, 21:06

Bonsoir Licinius ,
En fouillant mes archives par rapport a un autre sujet , je suis tombé sur des statistiques allemandes pouvant alimenter cette analyse ( morts , blesses etc )
Le soucis est que les clichés sont de très mauvaise qualité , mais l'avantage est qu'il y a un découpage temporel , tout autant que par front , ou par grade ou rôle ( les chiffres de la marine et la luftwaffe y sont ) . Le tout fait une bonne cinquantaine de pages ( au moins , je n'ai pas compté , peut être cent ) remplies de chiffres , couvrant ( de mémoire ) les campagnes de 39 a 43 .
Par contre, bcp de document sont mal photographiés et il faudra être expert en divination (ou en retouche graphique) pour en tirer quelque chose .
Si le "jeu" vous intéresse , je peux vous faire parvenir une série , ne serait ce que pour voir a quoi ça ressemble ...

Alain
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Re: Les pertes de la bataille de France

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de licinius  Nouveau message 26 Sep 2013, 10:46

Bonjour Alain

J'arrive à déchiffrer un peu d'allemand mais je ne suis pas germanophone (je le deviens sur le tas en lisant quelques ouvrages commandés).
J'ai un lien que vous connaissez sans doute je pense.

http://ww2stats.com/pow_ger_okh.html

Les rapports de mai/juin 40 peuvent être intéressants.

Je me suis amusé à étudier les chiffes du 22-06-41 à fin 41 avec les rapports décadaires, Overmans et une autre base, je suis arrivé à des résultats pratiquement similaires (j'ai ajouté aux KIA une portion de DOW) Je donne quelques chiffres pour la Heer pendant la campagne de France :

Au 31.07.40, sont décomptés 26907 tués au combat (Killed in action), 113147 blessés (Wounded IA), 13305 disparus (Missing IA). Les MIA étaient plus de 16000 fin juin, la différence doit certainement correspondre au retour de nombreux prisonniers.

http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40.html

Une autre statistique donne 21602 morts en mai et 26553 en juin avec 850 et 318 disparus respectivement, soit 48155 et 1168.
http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40.html

La différence est facile à interpréter, en multipliant (113147+26907) par0.28 pour connaître le nombre de morts, blessures fatales comprises, on arrive à 39215. Il faut y ajouter une grande partie des 13305 disparus.

Overmans calcule un total de 50000 morts pour la Wehrmacht, pertes hors combat incluses (2000 hommes ?), 21000 et 29000 en deux mois. On voit que les chiffes ne sont pas si différents même si la méthode démographique d'Overmans n'a probablement pas une grande valeur pour obtenir des résultats précis (il généralise à partir d'un échantillon).

Très cordialement


 

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