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Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Oct 2004, 17:26

Bonjour

La déclaration de guerre de l’Italie à la France, le 10 juin 1940, est souvent présentée comme « un coup de poignard dans le dos ». En gros, Mussolini aurait attendu que l’armée française soit déjà battue pour l’attaquer. Ce qui évidemment semble assez lâche.
Or dans son ouvrage Les guerres de Mussolini (Jacques Grancher, 1989), Dominique Lormier donne une autre version des faits :

"Le 26 mai (1940), Mussolini fit venir le maréchal Badoglio, et le pria de se préparer à entrer en guerre d’un moment à l’autre. Badoglio l’informa du mauvais état de l’armement, de l’absence de matériel moderne, du manque d’enthousiasme de la troupe, de la répugnance du corps des officiers.
Mussolini lui coupa la parole : Monsieur le Maréchal, vous aviez vu juste en Ethiopie en 1935. Aujourd’hui vous n’évaluez plus aussi exactement la situation actuelle et la force allemande. Avant septembre, tout sera terminé.
Le 29 mai, il réunit une dernière fois l’état-major de l’armée pour lui donner les dernières instructions. Le 30, il écrivait à Hitler pour lui annoncer sa décision d’intervenir le 5 juin 1940.
Mais voici que désormais les Allemands se montraient fort peu pressés de l’intervention italienne. Les victoires remportées étaient d’une telle ampleur qu’ils n’éprouvaient plus le besoin de demander l’aide italienne. Hitler décida finalement Mussolini à reculer son attaque. Le Duce lui répondit qu’il entrerait en guerre le 10 juin.
Cela est important. Car contrairement à la légende, Mussolini voulait attaquer une France encore debout. Le 5 juin, l’armée française n’avait pas encore était battue : l’armée du général Weygand, certes très affaiblie, faisait bonne garde sur l’Aisne et la Somme. L’armée des Vosges était intacte, de même que celle des Alpes."
page 64

N'étant pas un spécialiste de la question (et notamment de la campagne de France), j'aurais voulu avoir votre avis.
Merci d'avance.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Malarkey  Nouveau message 24 Oct 2004, 17:33

Cette version semble en effet très crédible, mais je n'en connais pas les faits réels. Je m'informerais, mais je pense Mussolini devait bien avoir une idée de l'état des forces français, il ne devait pas ignorer la faiblesse de celle-ci.


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Juil 2014, 13:39

Tiens je remonte un ancien fil (2004), qui n'a pas suscité de réactions, mais qui me semble intéressant.
A lire la réaction des spécialistes de la question.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pili  Nouveau message 08 Juil 2014, 15:53

J'ai, comme vous je le pense, pas mal de copains et connaissances dont les parents étaient italiens. Exil pour trouver du travail; exil pour un pays libre... Je ne serai donc pas vache avec l'Italie. Juste quelques mots, comme cela : Ethiopie; Albanie; Grèce; et les campagnes brillantes de défense de Libye etc... Une pensée pour ces pauvres types morts pour construire "le nouvel empire romain" !

Qu'il est drôle !

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Juil 2014, 18:35

Igor a écrit:Or dans son ouvrage Les guerres de Mussolini (Jacques Grancher, 1989), Dominique Lormier donne une autre version des faits :

"Le 26 mai (1940), Mussolini fit venir le maréchal Badoglio, et le pria de se préparer à entrer en guerre d’un moment à l’autre. Badoglio l’informa du mauvais état de l’armement, de l’absence de matériel moderne, du manque d’enthousiasme de la troupe, de la répugnance du corps des officiers.
Mussolini lui coupa la parole : Monsieur le Maréchal, vous aviez vu juste en Ethiopie en 1935. Aujourd’hui vous n’évaluez plus aussi exactement la situation actuelle et la force allemande. Avant septembre, tout sera terminé.
Le 29 mai, il réunit une dernière fois l’état-major de l’armée pour lui donner les dernières instructions. Le 30, il écrivait à Hitler pour lui annoncer sa décision d’intervenir le 5 juin 1940.
Mais voici que désormais les Allemands se montraient fort peu pressés de l’intervention italienne. Les victoires remportées étaient d’une telle ampleur qu’ils n’éprouvaient plus le besoin de demander l’aide italienne. Hitler décida finalement Mussolini à reculer son attaque. Le Duce lui répondit qu’il entrerait en guerre le 10 juin.
Cela est important. Car contrairement à la légende, Mussolini voulait attaquer une France encore debout. Le 5 juin, l’armée française n’avait pas encore était battue : l’armée du général Weygand, certes très affaiblie, faisait bonne garde sur l’Aisne et la Somme. L’armée des Vosges était intacte, de même que celle des Alpes."
.



Merci d'avoir remonté ce topic Prosper. C'est vrai qu'il est intéressant à plusieurs points.

- si coup de poignard dans le dos , il a été fait sans la malice qu'on lui avait prêté. Pas de Tu Quoque Mussolini :)

- Mussolini est vraiment l’archétype du Machismo Supremo : penser qu'il pourrait passer à travers l'armée des Alpes comme dans du beurre. Et ce malgré les forts Maginots super biens placés ( exemple avec l'ouvrage du Janus ).

Si de notre coté nous pensions vaincre car nous sommes les plus forts , je ne sais pas quel etait le slogan trans alpin :)

Maintenant je ne sais pas si nous devons plaindre les soldats italiens.. n'ont ils pas été grisés par les objectifs à leurs portées ( Savoie , Nice , Tunisie , Corse.. voire Malte et Le Caire ) ?
A posteriori leur position était intenable , et les ambitions de leur chef totalement irréalistes. Tellement irréalistes que penser attaquer la France encore en place est une folie furieuse pour une armée mal préparée , mal équipée ( en quantité ) et en phase de montée pour être optimale logiquement en 1943.


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Juil 2014, 19:40

Mais le 30 mai 1940, les carottes étaient cuites ! Donc, Mussolini ne prenait pas de grands risques à vouloir déclarer la guerre dès le 5 juin. Sans doute Hitler a-t-il eu l'habileté de retarder sa décision jusqu'au 10 juin, de manière à caractériser vraiment l'ignominie d'un tel comportement. Cela dit, l'attaque italienne n'a pas distrait énormément de troupes du front contre les Allemands.

Donc, oui. On peut vraiment parler d'un coup de poignard dans le dos... Surtout pour son effet moral.


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Chevau-léger.  Nouveau message 08 Juil 2014, 21:23

Franchement la formule n'est en rien galvaudée et je n'entends pas où est le mythe

l'Italie déclare la guerre le 10 juin 1940, c'est déjà tard dans la chronologie de la campagne, mais en plus, circonstances aggravantes, n'entre en action que le 20 quand les fritz sont aux portes de Lyon, ce n'est donc certainement pas une tape amicale dans le dos, au mieux pour nous précipiter un peu plus vite dans la tombe et participer au fossoyage


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juil 2014, 06:15

Je pense que l'expression est bonne.
Et pour faire mon François, je souligne au passage que martial Musso fut lui aussi un des grands manipulés de la politique hitlérienne.
Quand on pense aux efforts français en Italie avec .... Laval déjà.
JD
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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 09 Juil 2014, 06:25

L'Italie n'a à se prévaloir de rien du tout avec les horreurs commises en Éthiopie et en Grèce. Avec l'Autriche ce sont deux pays qui n'ont jamais entrepris le moindre "devoir de mémoire"...à ma connaissance.
Deux pays qui passent pour des victimes....alors que d'un côté comme de l'autre les foules en liesses acclamaient Hitler et Mussolini.

Mais bien sûr que ce furent aussi des victimes, comme le peuple allemand aveuglé et abreuvé de discours nazis...

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2014, 11:02

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais le 30 mai 1940, les carottes étaient cuites ! Donc, Mussolini ne prenait pas de grands risques à vouloir déclarer la guerre dès le 5 juin. Sans doute Hitler a-t-il eu l'habileté de retarder sa décision jusqu'au 10 juin, de manière à caractériser vraiment l'ignominie d'un tel comportement. Cela dit, l'attaque italienne n'a pas distrait énormément de troupes du front contre les Allemands.

Donc, oui. On peut vraiment parler d'un coup de poignard dans le dos... Surtout pour son effet moral.



A relire le texte de départ , je vois que Mussolini convoque Badoglio le 26/05. A cette date les Alliés sont encerclés à Dunkerque , mais la France n'est pas morte , il ne faut pas l'oublier !

C'est le timing entre la décision et la prise d'effet de cette décision qui peut porter à critique. Mais qui aurait parié un centime sur un effondrement aussi rapide de la France et une demande d'armistice ?

A la limite il y aurait eut réellement le coup de poignard dans le dos si Mussolini était au courant de Fall Gelb et de la volonté affirmée d'Hitler d’éclater la France en un temps record : limite à lui donner le timing de l'operation. Et ce coup dans le dos aurait été justifié si les troupes italiennes avaient progressé de façon fulgurante sur les objectifs français ( simultanément Corse / Tunisie / Algerie / Savoie ).

J'y vois plus une marque d'opportunisme vicieux qu'un réel attentat coté italien : est ce qu'on poignarde un cadavre ?
Et une raison de plus pour la France de justifier la Defaite de 1940 , alors que franchement l’agression italienne tenais plus du ridicule qu'autre chose.

Mais cela reste un point de vue.


 

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