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Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Juil 2014, 23:05

@ ulysse57

David,

C'est la mi-temps de Arg-PB... Juste le temps de lire ton post.
J'y répondrai demain après-midi car il faut développer les évènements.
Le 10 juin c'est la déclaration de guerre par l'Italie... Mais l'attaque italienne sur tout le front des Alpes, c'est le 20 juin.
Et à partir de cette date, jusqu'à la grossière tromperie du 24 juin, il s'en est passé des choses !
A demain donc...

Bonne nuit !
Roger


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Juil 2014, 16:34

Bonjour,

Laissons pour l'instant la question sur "Mythe ou pas Mythe" et voyons le programme de la bataille des Alpes qui n'a duré que cinq jours et qui a vu l'échec du plan allemand de jonction avec les Italiens.

Du 10 juin 1940, date de la décision de Mussolini d'entrer en guerre contre la France, jusqu'au 20 juin, il ne s'est rien passé sinon quelques rencontres de patrouilles à la frontière.

Je passe sur l'organisation des secteurs fortifiés de Savoie, du Dauphiné et des Alpes-Maritimes...
Pour schématiser, compte tenu du profil que présentait la région alpestre près des frontières des deux pays, le système de défense reposait sur la défense des défilés, par l'artillerie et les éclaireurs-skieurs installés sur les crêtes.
Le 19 juin, les Italiens informent les Allemands qu'ils vont attaquer et leur demandent d'arriver dans le dos des Français. Les Allemands qui sont dans la région de Lyon ne pourront démarrer vers Grenoble et Chambéry que le 21 juin.
Or, ce même 19 juin, Hitler s'est déclaré prêt à recevoir une délégation française d'armistice qui quitte Bordeaux le 20 juin.

Les Italiens doivent donc se hâter et le 20 juin, sans attendre l'arrivée des Allemands, ils attaquent sur tout le front des Alpes. Cette attaque est vouée à l'échec !
Elle reprend le lendemain 21 mai sans plus de succès !
Cependant dans certaines régions telles que la Tarentaise, la Maurienne et la région de Briançon, au Mont-Genèvre, les Italiens réussissent à prendre pied mais restent bloqués.
Le 22 juin, le 15e corps italien qui visait la ville de Nice est bloqué devant Menton.
Au soir du 22 juin Mussolini annonce une attaque sur Menton qui a lieu le lendemain, mais les Italiens ne peuvent pas dépasser la ville et la route côtière leur reste barrée.

Et nous en venons à cette journée du 24 juin où le commandement italien, constatant l'obstination des Français à interdire les itinéraires de montagne, imagine une voie plus sûre pour pénétrer profondément en France.
Les Italiens veulent pouvoir, au moment de la négociation d'armistice, faire état de territoires français occupés par eux, aussi importants que possible, conformément à leurs "aspirations nationales".

Le général italien Roatta propose aux Allemands de transporter sur Lyon des bataillons italiens qui opèreraient à l'arrière des troupes allemandes, jusqu'aux points sur lesquels ils veulent étendre leurs prétentions d'occupation.
Cette proposition n'est pas approuvée par le maréchal italien Badoglio qui la juge indigne.
Côté allemand, le général Halder qualifie cette démarche de "grossière tromperie" à laquelle il ne veut pas lier son nom !
Les Italiens ne pourront imaginer autre chose... il était trop tard car l'armistice franco-italien fut signé ce 24 juin 1940 à 19 H 30

Roger


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Juil 2014, 14:21

Bonjour Roger.

je ne reviendrais pas sur les conditions de l'attaque italienne qui sont pour moi un mix entre inutile et inique ...

Maintenant je met surtout en avant l’appellation de " Coup de poignard dans le dos " : est ce que cette appellation est justifiée ou non , au vu des résultats italiens et de son timing. A la limite la France tenant tête ( de peu ) aux Allemands , devant engager ses réserves , subissant une attaque trans alpine : je pourrais comprendre.

Mais au moment de l'attaque italienne , les carottes sont cuites et archi cuites : les attaques trans alpines ne sont lancées que pour tenter de s'asseoir à la table des vainqueurs .

Il a été mis en avant que cette agression a favorisé le camp des " appeasers " français : dans ce cas ne sommes nous pas en face d'une dénomination purement propagandiste plutôt que pragmatique. Même si cette dénomination provient de l'autre cité de l'Atlantique.

Alors coup de poignard dans le dos ( pour moi ) , non. Attaque de charognard , oui


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Didier  Nouveau message 15 Juil 2014, 15:03

Bonjour,

Un petit lien en rapport avec le sujet, avec une petite controverse sur l'origine de l'expression (qui serait une "modification" du un coup de poignard « à un homme déjà à terre » de François-Poncet lorsque Ciano lui signifia la déclaration de guerre italienne : http://www.cairn.info/revue-guerres-mon ... ge-153.htm

La phrase de ROOSEVELT (dans une de ses allocutions radiophoniques "Au coin du Feu" de juin 40) est "Aujourd'hui la main qui tenait le poignard l'a plongé dans le dos de son voisin"

Didier

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Juil 2014, 19:36

"Coup de poignard dans le dos" ou "attaque de charognard", la différence est mince ! Rien qui ne justifie l'abandon d'une expression consacrée par l'Histoire !


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Juil 2014, 19:51

Pour moi la différence est énorme au contraire , surtout pour la propagande des alliés.

Attaque de charognard signifierai que la France était déjà un cadavre , et que l'Italie a joué l'opportunisme. Attaquer l'italie c'est aussi attaquer l'Axe , et donc l'allemagne. Particulièrement important pour FDR afin de faire doucement basculer son pays dans la SGM.

Coup de poignard dans le dos signifierai que la France était encore vaillante avant ce coup fatal. Et que ce coup fut rude.
Or l'attaque italienne a rebondit telle un excrément sur un mur ...

Pour ma part cette expression , bien que consacrée par l'Histoire , reste un élément de propagande habilement utilisé. Il faut savoir se défaire de ces éléments pesants pour continuer à avancer ...

Qu'en pensez vous ? Réalité ou exagération à vertu de propagande ?


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Chevau-léger.  Nouveau message 15 Juil 2014, 23:47

l'image reste tout à fait parlante et pertinente, l'Italie prenant à revers la France dans le dos alors que celle-ci doit faire face à l'offensive allemande, que ce soit le 10 mai ou le 25 juin celà ne change rien
je ne vois pas du tout en quoi le degré de l'état militaire réel ou supposé de la France à telle ou telle date aurait à voir là dedans pour la remettre en cause, le fond de l'affaire resterait le même, Italie fasciste ou pas c'était la soeur latine de toujours, l'alliée de la Grande Guerre...le coup de poignard dans le dos est une formule qui contient la dénonciation d'une trahison, et les Français se sont sentis trahis par l'Italie


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 16 Juil 2014, 07:55

Chevau-léger. a écrit:l'image reste tout à fait parlante et pertinente, l'Italie prenant à revers la France dans le dos alors que celle-ci doit faire face à l'offensive allemande, que ce soit le 10 mai ou le 25 juin celà ne change rien
je ne vois pas du tout en quoi le degré de l'état militaire réel ou supposé de la France à telle ou telle date aurait à voir là dedans pour la remettre en cause, le fond de l'affaire resterait le même, Italie fasciste ou pas c'était la soeur latine de toujours, l'alliée de la Grande Guerre...le coup de poignard dans le dos est une formule qui contient la dénonciation d'une trahison, et les Français se sont sentis trahis par l'Italie

Mais l'Italie avait signée la Pacte d'Acier et ne pouvait donc être alliée de la France, le geste est vil mais pas de trahison.
Cela renvoie au mythe des avions qui ont mitraillé les colonnes de civils. Les dernier HM traite en partie cet aspect du conflit.
Hitler voulait battre seul la France, et ne voulait pas que les Italiens s'en mêlent.
En ce qui concerne Churchill, ami du Duce, il l'aurait pressé à entrer en guerre pour éventuellement jouer un rôle comme à Munich et adoucir les clauses d'un armistice. Les lettres existent, elles auraient disparues en 1945, Mussolini déclarait à ce moment :
'Je prouverai au monde entier que je n'ai pas voulu cette guerre!'
En août 1940, il voulait déjà essayer d'arrêter la marche à la guerre en réunisssant à San Remo les divers belligérants.
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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 16 Juil 2014, 08:59

La même déclaration de guerre de l'Italie à la France, faite en même temps que l'Allemagne, n'aurait pas prêté le flanc à la critique. C'est le fait d'attendre que la France soit à genoux voir à terre qui justifie pleinement ce titre de coup de poignard dans le dos. Même si la notion de charognard reste de mise.

Alfa1965 a dit "mais l'Italie avait signée la Pacte d'Acier et ne pouvait donc être alliée de la France, le geste est vil mais pas de trahison."

Je ne me rends pas vraiment compte si ; du point de vue Français (gouvernement, élus, élites diverses et le peuple) ; l'Italie avait la même « image » que l’Allemagne.
N’oublions pas, nous sommes dans les années 30/40. Donc pas tapé sur ma tête.

L’Allemagne est un des ennemis héréditaires (avec l’Angleterre).

L’Italie a surement une image bien meilleure que l’Allemagne du IIIème Reich, malgré son statut d’état dictatorial.
De plus, son statut militaire ne la classe surement pas dans les pays représentant une menace réelle et sérieuse pour un grand Etat.
Son dictateur et sa dictature ne dégage surement pas la même « image » que celle d’Hitler, de ses acolytes, des grandes messes du nazisme,…
Dans l’image du Duce, que doit pouvoir ressentir la masse du peuple en France, il y a déjà son exubérance, sa faconde, son physique, …
Ses acolytes, les rassemblements, …, doivent pouvoir hériter de l’image du Duce. Et les démonstrations, discours, …, qui parlent de l’Italie comme du nouvel Empire Romain, doivent faire assez rire dans les chaumières.

Tout le monde n’a pas l’envergure de César et le soldat italien n’est plus, depuis longtemps, le légionnaire qui est parti à la conquête du monde.
Même si la valeur réelle du soldat Italien, n’est pas non plus aussi mauvaise que la caricature le laisse croire

Et d'une manière générale, dans une bonne partie de la population française, n’y a-t-il pas aussi un fond de culture latine, qui fait que l’Italie c’est le soleil, les mamas, les pâtes, le vin, …, pas une menace comme l’Allemand ou l’Anglais ? En tant que pays latin, quel que soit son orientation politique, …, cela reste un pays « frère ».

Faisons de la politique fiction. Imaginons qu’au lieu de l’Allemagne cela soit l’Italie qui attaque la Pologne (je sais, j’ai une imagination fertile), la France et la Grande Bretagne déclare la guerre. Imaginons maintenant que tout se déroule comme dans la vraie vie, sauf que l’Armée Italienne perce et déferle sur la France. Peu de temps avant l’armistice, Hitler lâche ses troupes sur la France pour s’assoir à la table des négociations en ayant conquis un petit bout de la France.
Cet acte (le même que celui de l’Italie), ne choquerait surement personne, car conforme à un acte que l’on peut attendre d’un adversaire habituel depuis des sciècles. De plus d’un dictateur violent, hargneux, …
Mais de l’Italie ? Ce n’est pas possible.

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 16 Juil 2014, 09:31

En faisant de la politique fiction, je préfère cette version : mobilisation italienne sur le col du Brenner en 1934 quatre divisions sont envoyées, la France et la Grande-Bretagne se joignent à l'Italie pour intervenir dans cette crise. mais ce ne fut pas le cas. La face de l'histoire aurait pu changer à ce moment-là.
Lors de l'assassinat du chancelier Dolfuss, ami de Mussolini, d'ailleurs c'est lui avec son épouse qui va avertir la femme de Dolfuss, en vacances à Riccione sur l'Adriatique, de la mort de son époux. Dolfuss avait signé un pacte d'amitié appelé les protocoles de Rome pour éviter l'Anschluss.
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