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Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Juil 2014, 12:32

Point de vue que la majorité des intervenants ne partage pas... Au fond, peu importe les intentions du Duce : il était évidemment favorable à une entrée en guerre de l'Italie aux côtés des Allemands. Mais il lui fallait attendre le moment propice. D'autant que le peuple italien et l'armée y étaient réticents. Le coup du poignard dans le dos n'est donc pas un mythe, d'autant qu'il a contribué à renforcer les partisans de l'armistice...


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 09 Juil 2014, 13:09

Je ne crois pas que c'était la volonté de l'Italie de frapper la France à terre mais elle a surtout été prise de vitesse par l'Allemagne. Vous l'avez dit elle avait des intérêts à prendre contre la France, Mussolini aurait dit (à Ciano ou Badoglio me rappelle plus, et à voir si c'est pas inventé a posteriori) qu'il lui fallait quelques milliers de morts pour s'asseoir à la table des négociations, ce qui l'a poussée à entrer en guerre un peu en catastrophe, alors qu'elle n'y était pas prête — on a vu le résultat — tandis que l'Allemagne ne pouvait attendre que son allié se renforce, surtout pour une contribution incertaine alors qu'on pouvait être sûr que les Franco-Britanniques se seraient renforcés bien plus, sans parler de la crainte que l'alliance avec l'URSS ne durera pas.

J'ai un peu la flemme de rechercher mais Halder évoque dans son journal à plusieurs reprises une éventuelle contribution des Italiens sur le Rhin, mais je ne me rappelle plus quand il écrit ça exactement, mais il me semble bien que c'est avant l'entrée en guerre de l'Italie. Ailleurs dans son journal il avait écrit que le problème c'est que les Italiens ont alors pour principal ennemi le Royaume-Uni, alors que pour l'Allemagne c'est pour l'instant la France. Les intérêts ne coïncident pas vraiment entre les deux alliés… Et l'Italie ne tirera que de maigres avantages de la paix avec la France. Cela lui a-t-il coûté par la suite, c'est un autre débat…
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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2014, 15:04

Juste une question en passant : d'ou viens cette expression de coup de poignard dans le dos ?

J'ai en tête la une d'un journal titrant : Tu Quoque Mussolini en référence à l'assassinat de Cesar et la sentence à Brutus.

Mais j'ai la drôle de sensation que nous pouvons réagir à cette attaque avec le biais de la propagande de l’époque ... alors qu'en y regardant de plus pres l'attaque italienne a t'elle eut des conséquences sur le front face à l'Allemagne ? D'ou ma propension à me demander si la déclaration de guerre de l'Italie n'a pas été montée en épingle pour justifier encore la défaite française.

Peut on frapper dans le dos un homme dejà à terre ?


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Juil 2014, 15:33

C'est Roosevelt qui a employé l'expression dans un discours du 11 ou 12 juin 1940 !


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Juil 2014, 16:11

C'est clair... le titre de ce fil comprend un (?)
Je suis en accord avec la plupart des intervenants, il ne s'agit pas d'un mythe !

Je résume en rapportant des propos du Colonel Adolphe Goutard :

<< Le 10 juin 1940, après la bataille de la Somme, la bataille de l'Aisne est également perdue. notre dispositif est disloqué et nos armées vont fatalement être obligées de battre en retraite sans espoir de rétablissement.
Mussolini juge le moment venu d'entrer en guerre à son tour et de voler au secours de la victoire allemande, de façon à la rendre commune et à participer à la curée, c'est-à-dire à réaliser les "aspirations nationales" maintes fois proclamées sur Nice, la Savoie, la Corse, la Tunisie et Djibouti.
Mais cette entreprise du dernier quart d'heure va se heurter à la résistance farouche de notre armée des alpes qui, malgré l'extrême faiblesse de ses effectifs, écrira une belle page de gloire.>>


Sur ce sujet de la décision de l'attaque italienne, ce qui est le plus intéressant d'étudier, c'est le déroulement des faits après l'intervention de Churchill auprès de Mussolini, au lendemain de la visite de Paul Reynaud à Londres, le 26 mai 1940 ?


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2014, 18:16

norodom a écrit:Sur ce sujet de la décision de l'attaque italienne, ce qui est le plus intéressant d'étudier, c'est le déroulement des faits après l'intervention de Churchill auprès de Mussolini, au lendemain de la visite de Paul Reynaud à Londres, le 26 mai 1940 ?


J'ignorais le coup de patte churchillien dans cette affaire, peux tu nous en dire plus ?


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Juil 2014, 18:41

Haltbefehl oblige... ::monoeil::


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2014, 19:25

norodom a écrit:Je résume en rapportant des propos du Colonel Adolphe Goutard :

<< Le 10 juin 1940, après la bataille de la Somme, la bataille de l'Aisne est également perdue. notre dispositif est disloqué et nos armées vont fatalement être obligées de battre en retraite sans espoir de rétablissement.
Mussolini juge le moment venu d'entrer en guerre à son tour et de voler au secours de la victoire allemande, de façon à la rendre commune et à participer à la curée, c'est-à-dire à réaliser les "aspirations nationales" maintes fois proclamées sur Nice, la Savoie, la Corse, la Tunisie et Djibouti.
Mais cette entreprise du dernier quart d'heure va se heurter à la résistance farouche de notre armée des alpes qui, malgré l'extrême faiblesse de ses effectifs, écrira une belle page de gloire.>>

?



En somme un coup de canif ;)

Par contre SI Mussolini était réellement au faîte de la situation des alliés ( d'ou ma question sur la patte churchill ) , alors dans ce cas je me soumet à la majorité pour la qualification " dans le dos " .... et peut être même un peu plus bas que le dos ....


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Juil 2014, 19:31

ulysse57 a écrit:J'ignorais le coup de patte churchillien dans cette affaire, peux tu nous en dire plus ?

Je crois comprendre la réaction de Bruno qui a probablement le souvenir des textes ci-dessous sur le fil dédié au "Haltbefehl"

Mais laissons l'affaire des chars à la place qui lui est réservée et pour éviter à David de rechercher, voici le texte intégral de ce que j'avais écrit.
Cela n'étant pas comme on pourra le constater, le fruit de mon imagination
.....................................................................

1 / Extrait de la déposition de M. Paul Reynaud, au cours de l'audience du mardi 24 juillet 1945, lors du procès du Maréchal Pétain:

"J'avais reçu, avant le 26 mai, la visite de M.Garnier conseiller à l'ambassade de France à Rome. Il m'était envoyé par M. François Poncet.
Monsieur Garnier prétendait, ce qui était absolument contraire à mon sentiment personnel, qu'il était possible d'éviter l'entrée en guerre de l'Italie.
Je me rendis le lendemain 26 mai à Londres, où je fus reçu par plusieurs membres du gouvernement britannique, et notamment par M. Churchill. Je leur dis:

"Voilà ce que m'écrit mon ambassadeur qui vit sur place, et quoique ce soit absolument contraire à ma conviction, j'ai le devoir de vous faire connaître mon sentiment:
Il n'est pas douteux que la bataille de France sera extrêmement dangereuse. Peut-être peut-on soutenir qu'elle peut être gagnée, nous dit le général Weygand. Peut-être peut-on soutenir qu'une agression italienne, en ce moment, serait la goutte d'eau qui ferait déborder le vase.
Je vous demande, dans ces conditions, d'examiner avec moi si certaines concessions pourraient être faites à l'Italie"......

S'ensuivent les détails des discussions sur le même sujet (l'Italie)... aucune décision ne fut prise, ce que Churchill confirma télégraphiquement le lendemain.
......................................................................

2 / Extrait des pages 308, 309 et 310 des "Mémoires de guerre de Wiston Churchill - 1919-1941"

"Six jours après mon accession au pouvoir, sur la demande du Cabinet, j'adressai à Mussolini l'appel suivant, qui fut publié deux ans plus tard, avec la réponse, dans des circonstances bien différentes. Il était daté du 16 mai 1940."

**** texte de l'appel ****

**** réponse de Mussolini ****

"A partir de ce moment, nous ne pouvions plus avoir aucun doute sur l'intention qu'avait Mussolini d'entrer dans la guerre au moment qui lui serait la plus favorable"....

6 lignes plus bas....

"Le 26 mai, tandis que se jouait le sort des armées du Nord et que nul ne pouvait être certain qu'une seule d'entre elles en réchapperait, Reynaud prit l'avion pour l'Angleterre, afin de venir s'entretenir avec nous de cette affaire que nous n'avions pas perdue de vue. La déclaration de de guerre de l'Italie devait être attendue d'un moment à l'autre. Ainsi la France allait s'enflammer sur un autre front et un nouvel ennemi se jeter avidement sur elle dans le Sud.
Y avait-il quelque chose à faire pour acheter la neutralité de Mussolini?
C'est en ces termes que se posait la question. Je n'en voyais pas la moindre chance et chacun des faits que le chef du gouvernement français invoqua comme argument en faveur d'une tentative me convainquit davantage qu'il n'y avait aucun espoir. Cependant Reynaud subissait de fortes pressions dans son pays et de notre côté, nous désirions prendre pleinement en compte les intérêts de notre alliée, dont l'unique arme essentielle, son armée, était en train de se briser entre ses mains. Bien qu'il n'y eût nul besoin de revenir sur ces graves évènements, M. Reynaud insista sans détour sur la possibilité que la France se retirât de la guerre. Lui-même poursuivait la lutte, mais il y avait toujours le risque qu'il se voit bientôt remplacé par d'autres, animés de dispositions différentes".

J'ajoute qu'à l'intention de ceux qui ne possèdent pas le livre des mémoires de W.Ch. il y a la possibilité d'éditer les textes de l'appel à Mussolini ainsi que celui de la réponse de ce dernier. Mais c'est assez long !

Roger


 

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Re: Le mythe du coup de poignard dans le dos ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Juil 2014, 21:53

Merci beaucoup Roger pour avoir exhumé du fil sur le Hbf ce teste fort instructif.

Je sais que je ne vais pas m'attirer les sympathies , mais je vous demande juste de réfléchir sur la dénomination de l'attaque italienne : Coup de poignard dans le dos.

- coup de poignard : logiquement cela devrait signifier que ce coup asséné est létal, ou tout du moins immédiatement fatal à l'adversaire. Un peu comme on peu finir un gros gibier devenu inoffensif avec un coup de dague habilement placé. Hors les attaques italiennes se sont soldées par des retraites dans les meilleurs cas , des pertes inutiles dans le pire. D’où ma remarque ironique sur le coup de canif.

- dans le dos : déjà avec la présence de la Ligne Maginot dans les alpes , je doute que quelqu'un ai pu être dupe des intentions italiennes envers la France ( du moins les secteur revendiqués depuis longtemps comme Nice ou la Savoie ). Ensuite avec les textes que Norodom nous a communiqués , il est clair qu'au 16/05/40 les intentions belliqueuses italiennes sont percées.

C'est bien l’appellation coup de poignard dans le dos qui me fait réellement penser à un pur élément de propagande. Car à bien y regarder , j'ai plus l'impression que cela ressemble à une bagarre de bistrot. Ou le copain du gros tout baraqué viens assener un dernier coup de pied à l'adversaire déjà à terre , car il n'est pas capable de taper directement. De l'opportunisme vicieux ... une lopette qui se prends pour Rambo.


Voila pourquoi je pense que c'est un mythe l’appellation du coup de poignard dans le dos. Autant dans la dénomination que dans le résultat. Car il faut bien se jeter des fleurs quand même , dans les Alpes : ils ne sont pas passés !


EDIT : pour illustrer les choses , dans n'importe quel wargame sur la France en 1940 , un simple cordon de troupes suffit à calmer l'italien. Et s'il passe à l'assaut , il est tres difficile de deboucher sur Lyon... plus dur qu'en descendant le Rhône :)


 

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