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Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 06 Avr 2013, 23:28

Lors d'un message sur Passion Histoire concernant hélicoptères dans le SGM on parle de l'Opération NIWI.
J'ai déja rencontré cette opération plusieurs fois dans mes recherches pour la Campagne de 18 jours, et sur le forum de Mick ABBL et sur le forum de BRH. Par mes nouvelles recherches Google je suis arrivé à:
viewtopic.php?f=65&t=15412&view=next
Alors on me prie d'ouvrir un nouveau sujet relaté parce que le sujet est trop vieux (plus de deux ans).

Et je me souviens aussi le débat sur le forum de BRH Tribune Histoire où on parle entre autre de NIWI mais surtout de la mauvaise coordination entre l'armée belge et les alliés français entrés en Belgique le 10 Mai:
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=526
Avec entre autre des interventions de Bruno Roy-Henry, Prosper Vandenbroucke, Mick d'ABBL et moi.

Par la recherche de NIWI j'ai trouvé ça sur le "web":

http://weaponsandwarfare.com/?p=3260
et ça:
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/historiques/5eDLC.htm

D'après ce que j'ai appris sur les differents sites et Jours de Guerre de la RTB, le plan pour les Chasseurs Ardennais était de réplier sur certaines positions dictées par le commandement suprême belge et de laisser exploder certains ponts et de construire des obstacles contre l'ennemi allemand avançant dans les Ardennes et laisser de la place aux Français venant des Ardennes françaises? Les Français devaient avancer vers une ligne coordonée avec les Belges et conçu par les l'état-majors franco-belge? Et c'est là qu'on a eu des malentendus?

Avec mon dernier lien du Colonel BIKAR est-ce que c'est enfin possible par des plus érudites que moi de faire l'éclairage sur cet événement douloureux de malentendus dans la coordination franco-belge?

Prosper, Mick, Savinien?

Cordialement et avec estime pour tous les intervenants,

Paul.

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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Avr 2013, 11:21

Bonjour Paul,
Je suis assez étonné de voir mes écrits sur le forum "empereurperdu" de Bruno car je n'y ai JAMAIS été inscrit. Il s'agit donc de certains copier/coller dont j'ignorais l'existence.
Ce n'est pas grave et là n'est pas la question.
Si Mick sera en mesure de venir te répondre, je ne pense pas que Savinien le sera car il n'est plus membre de notre forum, et ce depuis longtemps.

Qu'il y ai eu des tensions entre troupes Belges et Françaises, nous ne pouvons le nier.
Voici une numérisation du texte (page 49) extrait de l'ouvrage de Peter Taghon "Mai 40" et qui rapporte bien la preuve de ces "tensions":

Pour permettre aux troupes françaises d'occuper leurs positions sur la Meuse et de freiner l'avance allemande, Paris avait chargé la cavalerie française de former un écran de sécurité à l'est de la Meuse.
Dans ce but, les 1re et 4e divisions légères de cavalerie, renforcées par les groupes de reconnaissance des 1er et IXe corps d'armée, furent envoyées en direction de la Meuse pour occuper les ponts le plus rapidement possible. De là, des patrouilles d'éclaireurs pousseraient jusqu'aux zones étanches - que les Français croyaient défendues par les Chasseurs ardennais - et même jusqu'à la vallée de l'Ourthe.
Lorsque la pointe de l'infanterie française aurait atteint la Meuse, le gros de la cavalerie rejoindrait son avant-garde, soutiendrait les troupes belges en train de se replier et, en coordination avec les Chasseurs ardennais, essayerait de retenir les troupes allemandes le plus longtemps possible.
Le Haut Commandement français plaçait de grands espoirs dans ce plan; on pensait que la cavalerie (une combinaison de cavalerie et d'unités blindées légères) pourrait certainement résister cinq jours à la pression allemande.
Le général Billotte partait du principe que les Belges défendraient leurs zones étanches et encaisseraient ainsi le premier choc.
Mais le Haut Commandement belge ne voulut pas s'y engager. Les Chasseurs ardennais devaient seulement assurer la défense aux barrages jusqu'à ce que toutes les destructions prévues aient été exécutées. Lorsque, en mars 1940, l'état-major de l'armée française fut mis au courant de ces plans, il désapprouva la décision belge et insista pour que les Belges défendent les Ardennes le plus longtemps possible.
Le Q.G. belge répondit que c'était impossible; la 1re division des Chasseurs ardennais n'était pas à même de défendre un front de 85 kilomètres. En avril 1940, quand ils informèrent la Belgique de la manoeuvre de leur cavalerie, les Français réitérèrent leur demande par la bouche du colonel Hautecoeur, l'attaché militaire français à Bruxelles. Une fois de plus, le général Van Overstraeten réagit négativement:
l'avance des troupes françaises rendait le sacrifice des Chasseurs ardennais inutile.
L'état-major français devait donc bien savoir ce qui attendait ses unités en Belgique. Peut-être n'avait-il pas tenu compte des refus répétés de la Belgique.
En tout cas, la cavalerie française fut très étonnée lorsqu'il s'avéra que nos troupes ne défendaient pas le terrain.
Lors de la campagne, ce malentendu fut cause de quelques confrontations douloureuses. Le 10 mai, le capitaine français Verdelon se rendit à La Roche, où était cantonné le bataillon de motocyclistes du major Kremer. Il exigea d'avoir le commandement de la ville, dont il voulait faire son centre antichars.
Mis au courant par téléphone, le général Keyaerts maintint ses ordres précédents: une défense de longue durée de La Roche était impossible, et la ville devait être évacuée.
La tension atteignit son point culminant et la situation faillit tourner au drame lorsque les Chasseurs ardennais, vers 14 heures, firent leurs derniers préparatifs pour détruire et faire évacuer la ville. "Là où paraît l'Armée française, elle commande!" déclara le lieutenant-colonel français de Lannurien (lerR.A.M.). Le major Kremer, qui essayait d'expliquer la situation, reçut comme réponse: "Vous méritez six balles dans la peau".
Un officier français était en effet chargé de tenir le major à l'oeil, le pistolet en joue.
Heureusement, des officiers français moins excités veillèrent à ce que l'incident soit réglé et, aux environs de 15 heures, les derniers Belges purent quitter La Roche tranquillement.
Dès le 11 mai, l'échec du plan français devint évident. La 4e D.L.C. dut abandonner Marche et fut repoussée vers Ciney par l'avant-garde de la
5ePz.D. Plus au sud, à Harz(g)imont, la 1re D.L.C. dut engager le combat avec la 7e Pz.D. de Rommel et, par-dessus le marché, le 1er R.A.M. encaissa quelques coups bien envoyés. Les patrouilles d'éclaireurs de la 5e D.L.C tombèrent sur l'avant-garde du XIXe corps de blindés de Guderian.
Près de Neufchâteau, la 1re Pz.D. attaqua par surprise la brigade du colonel Evian. Près de Libramont, la 2e Pz.D. écrasa la brigade du général Brown de Colstoun et, près de Suxy: au sud, la 10e Pz.D. anéantit la brigade du général Gaillard.
Lorsque la 9e armée française apprit cette série de revers, le repli de la cavalerie derrière la Meuse fur décidé pour le 12 mai. Le bouclier dont on avait tant espéré et sur lequel reposait tout le plan français pour la défense de là Meuse fut lui aussi abandonné, beaucoup plus rapidement qu'on ne le souhaitait. Naturellement, ceci n'est pas imputable uniquement à la retraite rapide des Chasseurs ardennais.
Les divisions légères françaises, encore composées en grande partie de cavalerie, étaient elles-mêmes beaucoup trop faibles pour se mesurer avec une chance de succès aux troupes allemandes, dont on avait sérieusement sous-estimé la puissance.


Bien amicalement et bon dimanche
Prosper ;)
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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Avr 2013, 11:51

Dans la mesure où les noms sont cités avec un lien, où est le problème ? En la matière, la législation suit celle des publications.


 

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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Avr 2013, 11:56

Bruno Roy-Henry a écrit:Dans la mesure où les noms sont cités avec un lien, où est le problème ? En la matière, la législation suit celle des publications.

Bonjour Bruno,
J'ai bien écris plus haut:
Ce n'est pas grave et là n'est pas la question.
Il n'y a aucun problème, je m'étonnais de la chose car je n'étais pas au courant. Rien d'autre!!!
Amicalement et bon dimanche
Prosper ;)
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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 07 Avr 2013, 23:10

Prosper,

un grand merci pour cet article de Peter Taghon. J'ai en effet lu récemment le livre du Gantois Peter Taghon en néerlandais (de la bibliothèque de Bruges) lors de mon enquête pour "la campagne de 18 jours".

Concernant Peter Taghon, j'ai trouvé ça sur le "web" en néerlandais. Je traduis:
Peter Taghon (Gand 1960) Docteur en droits à l'université de Gand. Comme amateur-historien il s'occupe de recherche historique en particulier de la période 1939-1945 en Belgique.Il possède une documentation étendue, qui contient quelques milliers de photos inédits. Il a publié déja plusieurs livres sur son sujet favori.

Concernant "Mai 1940; La campagne de dix-huit jours" Bruxelles Editions Racine 2000 240 pages.
Lisez les commentaires de Alain Colignon dans le lien suivant sur page 436:
http://www.cegesoma.be/docs/media/chtp_ ... theque.pdf

(Dans la marge: lisez aussi sur page 432 aussi de Alain Colignon: le livre de René Mathot: "Au ravin du loup. Hitler en Belgique et en France (mai-juin 1940)".
J'ai lu ce livre et le commenté sur le forum de BRH. Entre autre pour la première fois lu sur le telegramme de Spaak à Baudouin. J'ai mentioné l'ouvrage aussi sur le forum Tribune Histoire concernant "la question royale" avec mon compatriote belge le Duc de Percy et Mathot parle aussi du fils prétendu de Hitler. Si vous êtes interessé on peut ouvrir un nouveau fil dans la rubrique appropriée?)

PS: Quand j'aurai du temps j'ajouterai aussi une message dans le fil du "Campagne de 18 Jours" concernant la reddition de Gand. Enfin je mets un résumé de l'article de Peter Taghon sur le blog déja mentioné dans le fil. Et c'est d'autant plus nécessaire parce que le blog de la personne mentionée est en néerlandais.

Cordialement et avec estime,

Paul.

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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Avr 2013, 23:18

Bonsoir et merci Paul,
Je possède le livre de René Mathot. C'est très intéressant.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Avr 2013, 19:08

@ Paul Ryckier

Bonsoir Paul,

Je me suis très intéressé à ce fil au point de constater que vous posez deux questions

1 / L' Opération NIWI (de Nives et Witry) le 10 mai 1940

Deux formations aéroportées :
Groupe Nord (11ème compagnie) capitaine Krüger
parti de Bitburg (Allemagne) atterrissage prévu vers Nives (Belgique)
Groupe Sud (10ème compagnie) lieutenant-colonel Garski
parti de Dockendorf (Allemagne) atterrissage prévu vers Witry (Belgique)

En fait cette opération ne se déroula pas comme prévu car plusieurs incidents furent la cause d'erreurs de parachutages.

Ce sujet, comme vous l'avez constaté a fait l'objet d'échanges de commentaires en 2009 et 2010, sur le présent forum.


2 / Les malentendus dans la coordination franco-belge...
Ce qui nous reporte aux 14, 15 et 16 mai 1940...

Au soir du 14 mai les armées étaient ainsi disposées :

De Breskens (sur l'embouchure de l'Escaut) au nord d'Anvers, trois divisions de la VII ème armée française tenaient un front qui s'étendait sur environ cinquante kilomètres vers le sud-est, jusqu'aux faubourgs de Louvain. L'armée belge assurait la défense de ces lignes.

De Louvain à Wavre c'étaient cinq divisions anglaises sous les ordres de lord Gort, disposées sur la Dyle. Ce dispositif était prévu pour mener des actions retardatrices en cas de coup dur.

Le secteur Wavre-Namur était occupé par la 1ère armée française qui disposait de deux divisions motorisées en réserve. Namur était défendue par deux divisions belges appuyées par l'artillerie de forteresse.

Le front paraissait donc solidement tenu de l'Escaut à la Meuse, sauf qu'au sud de la Meuse, le front se disloquait sous les attaques des blindés de Kleist..

Mais le sort de ces armées devait basculer par la suite. En effet, le 15 mai au soir, le général Billotte, préoccupé par la trouée de Sedan, prit une décision lourde de conséquences, mais qu'imposait la gravité de la situation...
Il fit replier ses troupes sur l'Escaut, revenant à un projet de défense qui avait été prévu avant le 10 mai. Et là se présenta un "couac" car les Belges et les Anglais auraient dû être avisés immédiatement de cette manoeuvre. Or lord Gort fut mis au courant le lendemain 16 mai à 5 heures et les Belges à 10 heures, sur l'initiative de leurs officiers de liaison auprès de commandement français.
Les Belges accueillirent avec amertume l'ordre de Billotte. Ce qui fit dire au général Derousseaux chef d'état-major adjoint : "Ce fut comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu et demeure avec la capitulation qui suivit, mon plus mauvais souvenir de la campagne."

Ce fut là l'évènement le plus grave qui troubla la coordination franco-belge...
Mais il y eut dès le début de la campagne d'autres mésententes basées sur l'absence de confiance qui avait pour origine le manquement de l'Angleterre et de la France à leurs engagements lors du pacte de Locarno en 1925.... mais ceci est une autre histoire...
Encore faut-il savoir que cette défection se fit jour en 1936 lorsque Hitler réoccupa la Rhénanie... Anglais et Français ne bougèrent pas !
Et puis en 1940, Français et Belges se sous-estimaient, chacun ne croyant pas à l'efficacité de l'autre.

J'en reste là, mais il y aurait beaucoup de choses à écrire...
Je reste à votre disposition...

Cordialement,
Roger


 

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Re: Coordination franco-belge 10 Mai 1940 Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 12 Avr 2013, 21:56

Norodom,

merci pour votre réplique.

"2 / Les malentendus dans la coordination franco-belge...
Ce qui nous reporte aux 14, 15 et 16 mai 1940..."

merci de nouveau pour éclairer un autre malentendu dans la coordination franco-belge.

Mais mon message était plutôt pour parler du 10 et 11 mai, les barrages Cointet, etc dans une stratégie autre que les français et c'est ça que Prosper a mentioné dans son message. Et c'est à ça que Bruno Roy-Henry se référait dans le temps avec ses barrages Cointet etc et la politique de neutralité de la Belgique avant le dix mai, qui était une des causes de toutes ces "malentendus" et "frictions". C'est ça que j'ai aussi mentioné dans l'article du Colonel Bikar:
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/historiques/5eDLC.htm
Dommage qu'on ne peut pas voir des cartes pour mieux comprendre pour des non-initiés comme moi où se déroulaient les manoeuvres décrites. Peut-être que Mick peut nous approvisioner avec les cartes nécessaires...?
Par exemple ce paragraphe du lien:
"Il faut tout de même ajouter que ce bataillon, à l'aube, avait en appui 8 chasseurs de chars T.13 (de la 11e Cie régimentaire antichars). Deux pièces lui furent prélevées dans la matinée. Au moment du repli il en avait donc encore 6, et ces engins chenillés étaient tout spécialement prévus pour couvrir les décrochages, et faire l'arrière-garde des colonnes. Les 6 pièces en cause arriveront sans problème à la «Position d'Arrière-Garde» (Ourthe de Petit-Han à Comblain). Essayons maintenant d'imaginer l'état d'esprit du commandant Rougier, chef du DD.1. II a pour mission d'aller au plus vite et aussi loin que possible chercher le contact avec les Allemands, à Houffalize ou au-delà, afin de ralentir leur avance, tout en cherchant à obtenir des renseignements sur la force, la nature et la direction de leurs colonnes. Or, depuis qu'il a franchi la frontière belge, il a constamment été ralenti ou contrarié dans ses mouvements par des palabres et par les destructions belges. Pendant ce temps-là l'ennemi avance. Arrivé à Bertogne, Rougier se rend compte non seulement qu'il est bloqué vers l'avant et sur les côtés, mais aussi vers l'arrière, et que les Belges continuent leurs destructions sans se soucier de lui, ne laissant praticable que leur propre itinéraire de repli en direction du Nord-ouest, un peu comme s'ils s'écartaient pour laisser passer les Allemands qui, eux, et tout le monde le sait, progressent vers l'Ouest ou le Sud-ouest. Et ces Belges qui se replient sur ordre et non sous la pression ennemie, invitent Rougier à protéger leur décrochage alors qu'ils ont des engins chenillés tous terrains, aptes à cette opération (les canons de 47 des T.13 tirent un obus antichars mais aussi un obus explosif antipersonnel; les T.13 ont en outre un FM). Or, Rougier n'a que des autos mitrailleuses de découverte, à roues, faites pour les grands raids, les reconnaissances à longue distance et le harcèlement de l'ennemi, et non pour appuyer des fantassins, même cyclistes.
Les Belges accusent Rougier de partir un peu tôt. Non seulement il n'est pas trop tôt, mais il est trop tard! Car la seule direction de repli concevable, pour Rougier, c'est évidemment non latéralement mais vers l'arrière, à reculons, face à l'ennemi, et en le ralentissant. Or cet itinéraire vers l'arrière, les Belges ont commencé à l'obstruer, et continuent à le faire. A 15h53, on inscrivait déjà, dans le carnet de campagne de l'état-major du 2e Chasseurs Ardennais:
«Les barricades ne peuvent être ouvertes pour le détachement français. Ce détachement se repliera par Bertogne, Ortho, Tenneville, barrière Hinck, route de Libramont»."

Par mes nouvelles recherches j'ai trouvé aussi ça sur l'ensemble des manoeuvres des Chasseurs Ardennais dans la campagne des 18 jours.
http://militaires-d-hier.forumgratuit.o ... -ardennais

Cordialement et avec estime,

Paul.

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