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Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1061  Nouveau message de robdur  Nouveau message 02 Sep 2014, 10:12

ulysse57 a écrit:
@ rodbur : nous en sommes tout de même à plus de 106 pages sur ce fil ! Et enormement de points ont été passés en revue. La lecture ( eventuellement fastidieuse je le concède ) de ces pages peuvent amener la reflexion personelle au delà des enseignements passés. Car en ces journées cruciales de la mi mai 1940 , il ne s'en est fallut de peu ( de très peu ) pour que Fall Gelb tourne en eau de boudin.
Avez vous lu l'histoire de l'equipage Gavoille ? rien que cette anecdote vaut son pesant de cacahuètes ...


je vais faire des efforts pour essayer de tout lire , car cette vision dynamique d'exposer les choses , bien plus qu'un ouvrage didactique et pontifiant est a mon sens plus riche d'anecdotes et de détails, qui donnent tout l'interet au sujet !

Auriez vous un lien pour l'équipage Gavoille ? merci


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1062  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Sep 2014, 11:55

robdur a écrit:Dans la méme veine , il affirme que si AH n'avait pas été omnubilé par ses opinions racistes il aurait pu (du ?) attaquer l'URSS sur 2 fronts avec le japon, la wermacht a l'ouest et le japon aux alentours de vladivostock et la, sur deux fronts ,les jours de la russie étaient contés ! mais AH pensait que les jaunes étaient aussi des untermenschen et n'a jamais voulu faire de plan coalisé avec eux , encore une erreur qui a entrainé la défaite que l'on sait .

OK rien que cet argument bas de plafond me suffit pour accorder peu de credit à Oliver Stone. C'est là bien mal connaitre la nation qui a frappé les USA et sa vision de l'hegemonie des japonais dans la sphère de co-prosperité qu'ils allaient se tailler. Sans compter que Barbarossa etait revêtue du sceau du secret le plus profond et que ni les italiens ni les japonais n'etaient au courant de la future attaque dejà demandée dès la chute de la France.

Pour l'equipage du lieutenant Gavoille : http://www.patrimoinemosan.net/passmeuse.html

Au cours de ce fil , de nombreux facteurs ont été passés en revue qui expliquent la tragedie de Mai 1940. J'exagèrerait en disant que même le nombre de bouton sur les vareuse fut abordé :)


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1063  Nouveau message de robdur  Nouveau message 02 Sep 2014, 12:08

ulysse57 a écrit:
robdur a écrit:Dans la méme veine , il affirme que si AH n'avait pas été omnubilé par ses opinions racistes il aurait pu (du ?) attaquer l'URSS sur 2 fronts avec le japon, la wermacht a l'ouest et le japon aux alentours de vladivostock et la, sur deux fronts ,les jours de la russie étaient contés ! mais AH pensait que les jaunes étaient aussi des untermenschen et n'a jamais voulu faire de plan coalisé avec eux , encore une erreur qui a entrainé la défaite que l'on sait .

OK rien que cet argument bas de plafond me suffit pour accorder peu de credit à Oliver Stone.


Vous avez raison , c'est bien parce que interloqué par de tel propos assez inédits , je les avance sous forme de questions et non pas comme des objections valables et réalistes .


ulysse57 a écrit: Pour l'equipage du lieutenant Gavoille : http://www.patrimoinemosan.net/passmeuse.html



merci bien !


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1064  Nouveau message de robdur  Nouveau message 02 Sep 2014, 17:06

J'avais entendu un peu parler du fait que la colonne de chars de rommel dans les ardennes avait été repérée par un avion de reconnaissance français , mais l'inertie du haut commandement s'explique par la mentalité qui etait celle de l'autre guerre , la précédente , celle ou on avait le temps de voir venir l'adversaire avec ses lents fantassins et ses convois hippomobiles . C'est bien le concept de rapidité (blitz !) qui a surpris tout le monde a l'état major , gamelin ,deja dans un état mental assez précaire suite a des traitements médicaux de choc , était d 'une autre époque de méme que bien des généraux .


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1065  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Sep 2014, 17:32

Attention au fâcheux mélange des genres ...

La Heer en 1940 reste encore tributaire du cheval , et ses fantassins font encore beaucoup de route à pied. Le gros de l'armée allemande n'est pas plus rapide que celle de 1914. Fall Gelb repose quasi essentiellement sur les Panzer et les rares unités motorisées pour conquérir le terrain , le reste de la troupe arrive bon han mal han pour le conserver.

Quand au concept de blitzkrieg , il ne faut pas non plus le reduire juste au facteur vitesse. En fait il est l'inverse du concept français de l'epoque de la Bataille organisée : on fait un bond , on se regroupe , on attends les ordres , on fait un bond , on se regroupe ... Tandis que les Pz Div étaient commandées depuis l'avant , utilisées en masse afin de créer un choc , puis une rupture , puis une exploitation. Qui lançait la phase suivante choc , rupture , exploitation. Le tout donnant libre cours aux evolutions des chefs de divisions , pouvant même se retrouver quasi seuls en pointe de l'attaque ( cf Rommel et son audacieux raid ).

bien plus que la rapidité de l'avance teutonne , c'est bel et bien le lieu de la percée initiale qui a surpris l'EM français : taper pile poil à la jonction aile marchante - aile fixe apres avoir attiré le gros des troupes mobiles alliées loin en Belgique. Les allemands respectant la neutralité hollandaise ( comme lors du precedent conflit ), les français ne se seraient pas aventurés dans le plan Dyle Breda .. et les evènements de Sedan auraient pu prendre une toute autre tournure.


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1066  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 02 Sep 2014, 21:05

robdur,

merci pour votre éclaircissement.

Cordialement, Paul.

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1067  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 04 Sep 2014, 02:51

ulysse57 a écrit:Pour en revenir à l'argumentation de rodbur , je ne pourrais que reiterer la question de JD :

JARDIN DAVID a écrit:Il y aurait moyen d'obtenir une argumentation écrite étayée de la part de ces analystes atlantistes ?
JD



Sauf le respect que j'ai pour le fabuleux réalisateur qu'il est , je me méfie comme de la peste des pseudo-analyste américains sur l'ATF 40. Apres tout ce sont aussi ce genre de pseudos analystes qui avaient pronostiqués la défaite cinglante de l'URSS . Et j'attends aussi leurs analyses afin de me rendre compte des points qui pourraient nous rapprocher ( ou nous eloigner terriblement ).

L'ATF 40 est une formidable armée. Reste que certains choix a certains moment l'ont litterallement desintegrés.

@ rodbur : nous en sommes tout de même à plus de 106 pages sur ce fil ! Et enormement de points ont été passés en revue. La lecture ( eventuellement fastidieuse je le concède ) de ces pages peuvent amener la reflexion personelle au delà des enseignements passés. Car en ces journées cruciales de la mi mai 1940 , il ne s'en est fallut de peu ( de très peu ) pour que Fall Gelb tourne en eau de boudin.
Avez vous lu l'histoire de l'equipage Gavoille ? rien que cette anecdote vaut son pesant de cacahuètes ...


D'accord, Cher Ulysse, pour le pesant de cacahuètes, et méfiance pour tous ces analystes tardifs et bavards...
Le lieutenant Gavoille et le capitaine De Saint Exupéry étaient amis (St EX est le parrain du fils de Gavoille..) et ils ont tous deux une dizaine de missions de guerre en 40, l'un sur POTEZ, l'autre sur Bloch140...
Pour comprendre les cacahuètes il faut se souvenir de ceci. L'équipage de ces appareils était de trois servants: Le pilote, le navigateur observateur photographe situé sous le pilote et le mitrailleur en tourelle arrière; interphone entre eux mais pas de communication radio Air-sol...! Pas de dispositif photo automatique, comme sur nos Mustangs ou P38 de 1944...(GR 1 et 2/33)
Au retour de mission, avec quelques impacts de balles ou de DCA, sur parfois un terrain de fortune, les pellicules photo doivent être développées et séchées rapidement et sont ensuite analysées, interprétées (sans vision relief ) et ajoutées au rapport des pilotes et observateurs...Si une ligne téléphonique est établie,
( on a perdu la 7ème compagnie...) ce qui est rare. Ces rapports sont lus mais les photos sont envoyées par estafette vers un QG lui même en constante nouvelle implantation....
Soit l'ATF de 1940 est une formidable armée...mais elle n'a pas encore intégré l'Arme des Transmissions...
C'est la raison de "l'eau de boudin..." de mai juin",
j'en témoigne.
Insigne du groupe Savoie logo.JPG
Insigne du groupe Savoie logo.JPG (3.2 Kio) Vu 1103 fois


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1068  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Sep 2014, 19:48

Je reviens sur la question qui a été posée , au sujet du renseignement Allemand , concernant le dispositif Français .
D'un façon a peu pres correcte (1) le dénombrement de grandes unités et leur composition théorique(2) ont été effectués . Je n'ai pas tout vérifié , mais je peux dire que sur les blindés , ils avaient oublié une petite demi douzaine de BCC d'accompagnement d'infanterie , et avaient tendance a sous estimer l'artillerie de reserve . Par contre, la ou péchait le renseignement Allemand, c'etait sur le positionnement des troupes Françaises . Si les reconnaissances avaient portés leurs fruits sur les troupes de premieres lignes, les forces Allemandes avaient beaucoup de mal a situer les DCR et les troupes de reserves situées sur les arrieres du front .
Ainsi , ils avaient identifié l'axe mécanisé/motorisé des Franco-Anglais se profilant a la frontière Belge , mais , par exemple , avaient perdu la localisation d'une des trois DLM . Leurs estimations sur le front "maginot" etait encore plus fantaisiste , sauf sur le secteur de la 8e armée ou ils ont carrément récupéré des dossiers complets de l'armée ( que j'ai pu voir ) .
Les secteurs de percée sur la Meuse ont été bien documenté , mais encore une fois , seule la partie la plus frontale était bien connue .
Ainsi , si l'option Fall Gelb était réalisable au vu de leurs connaissances, une fois l'exploitation entammée , ils nageaient dans l'inconnu sur les potentialités de troupes non identifiées/mal localisées sur leurs cartes . Et plus l'exploitation allait vite, moins ils avaient de renseignement stratégique sur les mouvements Français . Au bout de quelques jours de combat , l'etat major ne prends meme plus la peine d'essayer de situer les unités sur les arrieres du front , et ne se fie qu'aux rapports identifiant ici ou la une GU , parfois avec des numéros fantaisistes ... Il n'est pas rare de voir des chars partout sur le front ... ça ne vous fait penser a rien ? ... alors qu'en fait les DCR ont été tres vite en reformation , "consommant" au passage certains BCC d'accompagnement .
la situation se stabilise juste avant Fall Rot , mais l'inconnue pour les Allemands réside désormais dans la puissance intrinsèque de chaque GU Française .

Bref tout cela pour dire qu'au niveau tactique , les "mouchards" et unités d'éclairage envoyés sur les cotés de la progression ont bien rempli leur role , mais qu'au niveau semi-stratégique ou stratégique , c'etait plus de la supposition de mouvement Français effectué dans un sens ou dans un autre , que des certitudes , et avec une inconnue constante : la force réelle des unités Françaises .

On est loin d'un renseignement par satellite et drones ...mais plus dans un jeu d'echec ou un coup sur deux on se masque les yeux pour ne pas voir les pièces de l'adversaire - et agir donc avec un temps de retard , ou en imaginant que l'autre a joué tel coup . Que les "pro-allemands" se rassurent , ce n’était pas bien mieux du coté Français , puisque l’état major perdait même trace de ses propres unités , et largement moins bien au niveau tactique , car les GR étaient bien souvent mobilisés pour faire office d’arrière garde lors d'un recul , et l'aviation de reconnaissance très limitée .

Il faut faire attention sur le coté TSF , liaisons filaires etc . L'armée Française n'avait pas un réel retard a ce niveau la au niveau technologique , mais determinait un refus a envoyer sur les ondes des informations en clair . Par ailleurs, a l'époque aucun document ne pouvait etre transmis autrement que physiquement ( par exemple une photo ) , et lorsqu'une armée recule , son état major recule aussi , c'est évident . Enfin , l'armée Française était "rigide" et il fallait qu'un ordre écrit et signé arrive a une unité pour que le responsable d'unité se considère comme non justiciable/responsable d'une décision . Ce mode de pensée allait bien pour une guerre statique , pas une guerre de mouvement , et l'erreur tient plus a la chaîne de commandement déterminée , devant passer par ordre écrits transférés par estafettes motos , que par un déficit de liaisons hertziennes . Nous ne pouvons pas , aujourd'hui , critiquer ce fonctionnement , car culturellement nous sommes habitués a internet , au telephone portable etc . Il faut comprendre que sans codification vocale , l'ennemi pouvait comprendre les ordres donnés : il n'existait pas de cryptage informatique des sons .
Cette problématique a continué tout au long de la guerre , et les differentes nations ont opté pour des cryptages de liaisons hertziennes en morse ( type enygma par exemple ) , et d'autres ont adopté des langues inconnues de l'ennemi pour les communications en clair ( comme les américains utilisant la langue navarro ) . Il n'y a donc pas lieu a critiquer l'armée française pour ses doutes quant a une non sécurité de l'utilisation de la radio ... Et juste pour en rajouter une couche , internet a été crée au début dans un but militaire , et aujourd'hui on cable tout , a travers les océans . Donc le fillaire n'est pas terminé :)

Amicalement ,
Alain


(1) les Allemands ont fait la meme erreur que nous , Français , faisont souvent vis a vis de l'armée Allemande , au sujet des reservistes . Lorsque les Welle Allemandes sont tardives elles ont des organisations et du matériel différent , chez les Français , en théorie , et hormis les divisions de série B "stationnaires" ne disposant que d'un seul régiment d'artillerie mixte , toutes les organisations sont identiques, et , en théorie le matériel aussi . Je précise en théorie car le matériel était en cours de modernisation , comme par exemple pour les mortiers Stokes devant etre remplacé par des Brandt
(2) Quelques petites erreurs sont a signaler sur les gliederungs que les Allemands avaient composés pour les unités Françaises, mais cela reste mineur . Grosso modo ils avaient autant identifié les structures et potentialités de nos unités que nous l'avions aussi fait . J’espère lire un jour une critique Allemande des unités Françaises , effectuée a l'époque pour savoir ce qu'ils en pensaient .
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1069  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Juin 2015, 17:35

Pour compléter le propos d'Alain sur les communications avec lequel je suis d'accord, je rajouterai que les allemands ont fait le choix gagnant d'utiliser massivement la radio en clair pour communiquer rapidement entre les différentes unités et commandements.
Le nombre de communication allemande par radio était tellement important qu'il était impossible pour les français de toutes les écouter, les analyser et en récupérer des informations utiles.
Les équipes d'écoutes et de renseignement françaises n'étaient pas suffisamment nombreuses et furent noyées sous le flot d'informations.
De plus le temps que l'info soit remonté au commandement français pour qu'ensuite une unité (terrestre ou aviation) agisse, la situation tactique avait souvent déjà changé.

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1070  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 10 Sep 2020, 21:58

Une vision allemande de la victoire, l'éclairage par le général Guderian lui même qui joue un petit peu les miss météo :
[youtube]https://youtu.be/FokMVpaDLXI?list=TLPQMDkwOTIwMjA67M37uiDBTw&t=47[/youtube]

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