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Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1021  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Juin 2014, 18:39

Pierre Nord : (citation de mémoire) " Avouons que nous [les services français] avons un peu tardé à déterminer le point principal de l'attaque allemande. Il nous a fallu 48 heures pour être absolument certains que c'est sur Sedan que l'ennemi "mettait le paquet." Il faut dire que le problème était horriblement compliqué, l'armée allemande étant pratiquement à pied d'oeuvre et pouvant agir très vite dans n'importe quelle direction. "Il suffira, disait Guderian, d'ouvrir les grilles des casernes."

Un état-major général ne peut effectivement baser tous ses mouvements sur des présomptions. Paradoxalement, on y prend son temps, au moins dans ce genre de situation. Disons que l'attaque conjuguée sur la Hollande, la Belgique et les Ardennes a provoqué un "brouillard de guerre" considérable.

les fautes commises sont ailleurs, et elles ont déjà été largement énumérées.

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1022  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 28 Juin 2014, 00:12

CHEVALIER a écrit:Personnellement je suis d'accord pour dégager Frieser de l'armoire des ouvrages sérieux.

Peut-être pas pour tout à fait les mêmes raisons.

Il est bien à lire, je n'y connaissais pas grand chose à France 40 quand je l'ai lu et il semble apprendre pas mal, facilement, de bonnes citations, ça paraît solide, des belles cartes, des beaux schémas, c'est sympathique à lire. On lit rarement des mauvaises opinions de Frieser. Pourtant... j'ai depuis acquis des connaissances par ailleurs et ce livre est loin d'être bon sur le fond. Il ne mérite pas autant de considération.

J'ai déjà soulevé sa mauvaise fois concernant la possibilité d'une attaque par la France en 39 : préférer des citations d'après guerre à des citations de journaux d'époque qui disent pourtant le contraire.

Concernant l'histoire de Manstein comme le véritable auteur du plan de 40 : je vous renvoie à Éric van der Bergh, Victoire éclair, livre VI : http://www.victoire-eclair.com/victoire ... .html#li06

Bergh n'utilise que des documents (publiés par Jacobsen) et des citations de journaux (Halder, Jodl...). Il montre que les plans Fall Gelb I, II et III ne sont pas si idiot que ça. Frieser se contente de dire qu'ils sont mauvais, sans nous livrer de véritable analyse. On peut se demander s'il n'a pas fait que simplement reprendre ce qu'à écrit Manstein dans ses mémoires : Manstein ne fait même pas de différence entre FG I et II, alors qu'elle est assez notable. En fait Frieser semble avoir repris toutes ce qu'ont pu dire Liddel Hart, Manstein, Guderian et leurs amis (Blumentritt, Hoth...) et en faire un livre cohérent. Il cite bien quelques cotes d'archives, mais on se demande s'il les a analysés ou juste mis là pour donner un semblant de crédibilité.

Ainsi Bergh détaille l'enchaînement qui a menée au plan final. Avant de commencer un résumé, je voudrais dire que Bergh note que tous les plans font état d'aller vite, sans perdre de temps, etc. À chaque fois il retrouve des éléments de la pensée de Clausewitz dans les plans. Ainsi le contournement est selon Clausewitz toujours considéré comme la solution la plus efficace : on le retrouve dans Fall Gelb I et IV. Mais que cela, toujours selon Clausewitz, ne doit en rien être considéré comme un trait de génie car vu de maintes et maintes fois ! Et justement parce que c'est la solution la plus efficace.

Premier plan : Fall Gelb I (19 octobre), qui vise une décision partielle (faute de mieux reconnait Hitler) avec la prise de la Belgique et la destruction de son armée (par un enveloppement) et en s'opposant à la venue des alliés. Ce plan est ainsi adapté à la situation des unités alliées d'alors telle que connue par les Allemands : en effet au départ les Français sont concentrés en Lorraine, pas grand chose pour s'opposer à une poussée allemande en Belgique.

Fall Gelb II (29 octobre) tient compte de la nouvelle donne. Cette fois plus d'enveloppement mais une poussée en profondeur (trois directions envisagées : nord (Ostende) ouest (Boulogne) sud ouest (Abbeville), et doit empêcher les Alliés venus à la rencontre des Allemands de former un front. Pas question de les repousser frontalement. Le plan doit être décisif.

Le 31 Manstein envoie les fameux mémorandums où il y propose de tenter un enveloppement par le sud. Autrement dit le coup de faucille. Sauf que cette idée d'enveloppement est alors rendue obsolète aux yeux d'Halder par le nouveau dispositif allié. On se demande si Manstein est au courant du nouveau plan et la nouvelle situation, en tout cas ne semble pas en tenir compte, notamment lorsqu'il écrit que la plan II ne prévoit pas la décision. Réaliser un enveloppement à ce moment est alors incertain, car d'une les Alliés se sont renforcés, leurs points faibles (Sedan, 9e armée) n'ont semble-t-il pas clairement été décelée et de deux on est pas sûr qu'ils s'avancent en Belgique. Manstein se plaint dans ces lettres à ses supérieurs que le plan n'est pas décisif qu'on devrait plutôt pousser l'Angleterre à l'offensive par des attaques maritimes et aériennes. Ironique non ? Car c'est pour pouvoir la faire que Fall Gelb I devait s'emparer de la Belgique et du nord de la France !

En novembre, sans doute suite à une proposition de l'inspecteur des troupes motorisées (von Schell), Hitler prévoit alors l'intervention d'un corps blindé sur Sedan. Est ce que ça soulève des problèmes ? En tout cas Jodl y voit là une possibilité. Manstein ne parlait pas de Sedan. Problème, Fall Gelb II a trois axes d'effort initiaux, Hitler ne veut choisir le centre de gravité (Schwerpunkt) qu'au cours de l'opération. Formellement déconseillé par Moltke, et Manstein s'en plaint à Halder, mais celui-ci le déplore autant que lui. Hitler rappelle d'ailleurs cette exigence en décembre.

En janvier c'est la fameuse histoire de Mechelen. Selon Bruno Chaix (Fallait-il entrer en Belgique ?, 2000) cela n'a pas eu d'influence car les Allemands connaissaient déjà les hypothèses Dyle et Escaut des Alliés. En revanche les Allemands en ont pensé que les Alliés seront confortés dans leur idée d'une attaque allemande par la plaine belge. La deuxième moitié de janvier, le temps est pourri, c'est le report sine die. Selon Chaix, ce report sine die c'est l'occasion d'effectuer de profonds changement que ne permettaient pas jusqu'alors les court-reports.

Ces changements sont décidés fin janvier lors de conférences : il ne s'agit plus de fixer le centre de gravité au cours de l'opération. Il ne semble pas encore avoir été décidé de où le fixer, mais en tout cas l'intérêt se porte au sud. En tous cas ce centre de gravité devra être soigneusement camouflé, on prend des mesures pour assurer la surprise, dont on attend plus de résultats qu'une attaque en force. Fall Gelb III (31 janvier) est ainsi diffusé, il ressemble en grande partie à Fall Gelb II mais, si le centre de gravité n'est pas clairement désigné, tout porte à croire qu'il sera au sud.

Et Manstein dans tout ça ? Il a fait entre deux quelques propositions idiotes à propos de l'aviation, puis est nommé à la tête du XXXVIII. AK fin janvier. Il donne pour responsable de sa mutation Halder, ce que reprend sans réfléchir Frieser. Bergh remarque que le nom de Manstein figurait avant même Fall Gelb I dans la liste d'Halder pour les futurs commandants de corps d'armée. Et ses idées ? On a déjà vu qu'il n'a pas été attendu qu'Hitler intervienne pour envisager un effort vers le sud. Est-ce que Hitler a été mis au courant des idées de Manstein par Schmundt, début février ? Rien ne le prouve, Schmundt est mort des suites de l'attentat contre Hitler, et von Treskow l'autre témoin possible d'y avoir participé. Heureusement pourrait-on se dire, Frieser nous donne une citation du journal de Engel, Heeresadjutant de Hitler, disant (à l'entrée du 2 février 40) que Schmundt a rencontré Manstein en remarquant des idées concordant avec celle de Hitler mais sous une forme plus précise ! Oui sauf qu'en fait le journal d'Engel n'est pas fiable et semble avoir été écrit après guerre, et surtout concernant Manstein il a écrit de lui qu'il avait donné un ordre d'évacuation à Paulus de Stalingrad... Ordre dont on sait l'inexistence. Bref, pas fiable, en particulier concernant Manstein.

Début février, Kriegspiele qui mettent à nouveau en évidence la faiblesse de Sedan. Le 13, Hitler se décide : centre de gravité au sud, contre Sedan. Le 24, Fall Gelb IV est notifiée. Vous la connaissez.

En résumé : rien ne prouve que les idées de Manstein soient remontés jusqu'à Hitler, mais de doute façon il n'y a pas besoin de Manstein pour expliquer l'évolution du plan allemand. L'idée du contournement, écrit Clausewitz, n'a pas à être considérée comme géniale.

Je reviens sur le Kriegspiel du 7 février. Selon les mémoires de Guderian (reprises aveuglement par Frieser), Halder se serait opposé au franchissement immédiat par son corps de la Meuse lors du Kriegspiel du 7. Sauf que selon le journal d'Halder, c'est plutôt la direction de l'exercice (Blumentritt). Halder juge au contraire qu'il faudra prendre la décision en arrivant sur la Meuse, de tenter le franchissement dans la foulée ou d'attendre. Au passage, dès que le XIX. AK de Guderian a été affecté contre Sedan, il n'a jamais été question chez les supérieurs allemands de le mettre ailleurs qu'en tête de l'offensive jusqu'à la Meuse, pas de le faire passer après l'infanterie. Ceux qui racontent le contraire reprennent la bonne fable de Guderian qui aurait porté à lui tout seul l'opération (sans que je nie la compétence de Guderian, ses supérieurs (Kleist, Halder) n'étaient pas non plus incompétents !). Ce qui est marrant c'est que Hoth et Rheinhardt étaient également en tête, avaient également pour mission de franchir la Meuse dans la foulée... et à part ça les supérieurs de Guderian (selon lui même) ne voulaient pas faire franchir les divisions blindées en premier ? C'est donc une coïncidence... Allons... Guderian ne dit ne pas avoir reçu d'ordre de pousser vers l'ouest. Là encore Hoth et Rheinhardt iront vers l'ouest par intuition, peut-être en regardant là où le soleil se couchait ? Allons bon, mais c'est une « décision arbitraire de Guderian » selon Frieser ! Ou peut-être parce que foncer vers l'ouest est explicitement écrit dans la directive de déploiement jaune du 24 février ? Ou même plutôt qu'il a bien reçu l'ordre de Kleist d'attaquer vers l'ouest ? Ah oui tiens ! Surprise : Manstein et Guderian mentent dans leurs mémoires... Quel scoop pour ceux qui s'y connaissent ! Il n'a donc jamais été question d'attendre ailleurs que dans le roman de Guderian. Frieser reprend son histoire, y ajoute parfois quelques citations tronquées et faussement interprétés d'Halder, ignore le reste, et voilà...

Bref si vous vous intéressez à la conception de Fall Gelb je vous pousse très vivement à lire attentivement le livre VI de Bergh. C'est peut-être un peu dur quand on a pas très bien pris les repères chronologiques et le style est peut-être inhabituel mais Bergh a le mérite de faire de nombreuses citations ce qui permet de bien suivre son raisonnement. Personnellement j'ai mis un peu de temps à le digérer, étant habitué à la thèse habituelle, mais franchement ça vaut le coup de le lire. D'autres chapitres de son ouvrage méritent aussi un peu d'attention, mais c'est d'autres sujets.

Et re-bref : Frieser a fait un beau livre. Il est sympa à lire comme les mémoires de généraux, Manstein pour la mise au point de Fall Gelb, Guderian pour les Ardennes, saupoudrez d'un peu de Rommel au nord, rajoutez quelque citation du tout aussi génial Liddel Hart... Bref, sympa à lire, mais ce n'est pas un ouvrage sérieux. Il est de mauvaise fois, les chiffres qu'ils donnent dedans sont sélectifs, ne fait que réécrire l'histoire-fable bien connue.


Chevalier,

je suis enfin arrivé jusqu'ici dans le fil.

Concernant Maasmechelen: j'ai jusqu'à maintenant lu que Hitler était furieux et pensait à d'autres pistes, vu que les plans du "Plan Schliefen adapté" étaient connu maintenant...est-ce que vous avez des nouvelles recherches qui donnent un autre avis? Celles de Bergh? comme mentionés ici? ou d'autres? Je suis particulièrement intéressé dans cet affaire...
J'ai quelque part un fil chez le forum de BRH ou un général belge donne l'alerte et de laisser entrer les Français sur le territoire belge...11 janvier? je dois le rechercher...

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS j'ai déja lu de vous sur Passion Histoire...je suppose le même?...

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1023  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 28 Juin 2014, 00:58

103 pages...plus de 780 interventions..!..intéressantes ou farfelues..
Et toujours pas d'ECLAIRAGE DIFFERENT...
Ite missa est...


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1024  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 28 Juin 2014, 01:26

non non, ite non missa est ...

En route pour les 100 pages suivantes, la lumière ne surgit pas comme ça, ça se mérite, continuons à travailler, à forger, à façonner cette pierre brute qui deviendra demain le diamant éclatant reflétant la lumière tant recherchée ...

Amitiés
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1025  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Juin 2014, 07:00

Bonjour Paul

nous nous sommes rencontrés également sur PH... dans une vie antérieure !

Paul Ryckier a écrit:
CHEVALIER a écrit:Personnellement je suis d'accord pour dégager Frieser de l'armoire des ouvrages sérieux.

Peut-être pas pour tout à fait les mêmes raisons.

Il est bien à lire, je n'y connaissais pas grand chose à France 40 quand je l'ai lu et il semble apprendre pas mal, facilement, de bonnes citations, ça paraît solide, des belles cartes, des beaux schémas, c'est sympathique à lire. On lit rarement des mauvaises opinions de Frieser. Pourtant... j'ai depuis acquis des connaissances par ailleurs et ce livre est loin d'être bon sur le fond. Il ne mérite pas autant de considération.

J'ai déjà soulevé sa mauvaise fois concernant la possibilité d'une attaque par la France en 39 : préférer des citations d'après guerre à des citations de journaux d'époque qui disent pourtant le contraire.

Concernant l'histoire de Manstein comme le véritable auteur du plan de 40 : je vous renvoie à Éric van der Bergh, Victoire éclair, livre VI : http://www.victoire-eclair.com/victoire ... .html#li06

Bergh n'utilise que des documents (publiés par Jacobsen) et des citations de journaux (Halder, Jodl...). Il montre que les plans Fall Gelb I, II et III ne sont pas si idiot que ça. Frieser se contente de dire qu'ils sont mauvais, sans nous livrer de véritable analyse. On peut se demander s'il n'a pas fait que simplement reprendre ce qu'à écrit Manstein dans ses mémoires : Manstein ne fait même pas de différence entre FG I et II, alors qu'elle est assez notable. En fait Frieser semble avoir repris toutes ce qu'ont pu dire Liddel Hart, Manstein, Guderian et leurs amis (Blumentritt, Hoth...) et en faire un livre cohérent. Il cite bien quelques cotes d'archives, mais on se demande s'il les a analysés ou juste mis là pour donner un semblant de crédibilité.

Ainsi Bergh détaille l'enchaînement qui a menée au plan final. Avant de commencer un résumé, je voudrais dire que Bergh note que tous les plans font état d'aller vite, sans perdre de temps, etc. À chaque fois il retrouve des éléments de la pensée de Clausewitz dans les plans. Ainsi le contournement est selon Clausewitz toujours considéré comme la solution la plus efficace : on le retrouve dans Fall Gelb I et IV. Mais que cela, toujours selon Clausewitz, ne doit en rien être considéré comme un trait de génie car vu de maintes et maintes fois ! Et justement parce que c'est la solution la plus efficace.

Premier plan : Fall Gelb I (19 octobre), qui vise une décision partielle (faute de mieux reconnait Hitler) avec la prise de la Belgique et la destruction de son armée (par un enveloppement) et en s'opposant à la venue des alliés. Ce plan est ainsi adapté à la situation des unités alliées d'alors telle que connue par les Allemands : en effet au départ les Français sont concentrés en Lorraine, pas grand chose pour s'opposer à une poussée allemande en Belgique.

Fall Gelb II (29 octobre) tient compte de la nouvelle donne. Cette fois plus d'enveloppement mais une poussée en profondeur (trois directions envisagées : nord (Ostende) ouest (Boulogne) sud ouest (Abbeville), et doit empêcher les Alliés venus à la rencontre des Allemands de former un front. Pas question de les repousser frontalement. Le plan doit être décisif.

Le 31 Manstein envoie les fameux mémorandums où il y propose de tenter un enveloppement par le sud. Autrement dit le coup de faucille. Sauf que cette idée d'enveloppement est alors rendue obsolète aux yeux d'Halder par le nouveau dispositif allié. On se demande si Manstein est au courant du nouveau plan et la nouvelle situation, en tout cas ne semble pas en tenir compte, notamment lorsqu'il écrit que la plan II ne prévoit pas la décision. Réaliser un enveloppement à ce moment est alors incertain, car d'une les Alliés se sont renforcés, leurs points faibles (Sedan, 9e armée) n'ont semble-t-il pas clairement été décelée et de deux on est pas sûr qu'ils s'avancent en Belgique. Manstein se plaint dans ces lettres à ses supérieurs que le plan n'est pas décisif qu'on devrait plutôt pousser l'Angleterre à l'offensive par des attaques maritimes et aériennes. Ironique non ? Car c'est pour pouvoir la faire que Fall Gelb I devait s'emparer de la Belgique et du nord de la France !

En novembre, sans doute suite à une proposition de l'inspecteur des troupes motorisées (von Schell), Hitler prévoit alors l'intervention d'un corps blindé sur Sedan. Est ce que ça soulève des problèmes ? En tout cas Jodl y voit là une possibilité. Manstein ne parlait pas de Sedan. Problème, Fall Gelb II a trois axes d'effort initiaux, Hitler ne veut choisir le centre de gravité (Schwerpunkt) qu'au cours de l'opération. Formellement déconseillé par Moltke, et Manstein s'en plaint à Halder, mais celui-ci le déplore autant que lui. Hitler rappelle d'ailleurs cette exigence en décembre.

En janvier c'est la fameuse histoire de Mechelen. Selon Bruno Chaix (Fallait-il entrer en Belgique ?, 2000) cela n'a pas eu d'influence car les Allemands connaissaient déjà les hypothèses Dyle et Escaut des Alliés. En revanche les Allemands en ont pensé que les Alliés seront confortés dans leur idée d'une attaque allemande par la plaine belge. La deuxième moitié de janvier, le temps est pourri, c'est le report sine die. Selon Chaix, ce report sine die c'est l'occasion d'effectuer de profonds changement que ne permettaient pas jusqu'alors les court-reports.

Ces changements sont décidés fin janvier lors de conférences : il ne s'agit plus de fixer le centre de gravité au cours de l'opération. Il ne semble pas encore avoir été décidé de où le fixer, mais en tout cas l'intérêt se porte au sud. En tous cas ce centre de gravité devra être soigneusement camouflé, on prend des mesures pour assurer la surprise, dont on attend plus de résultats qu'une attaque en force. Fall Gelb III (31 janvier) est ainsi diffusé, il ressemble en grande partie à Fall Gelb II mais, si le centre de gravité n'est pas clairement désigné, tout porte à croire qu'il sera au sud.

Et Manstein dans tout ça ? Il a fait entre deux quelques propositions idiotes à propos de l'aviation, puis est nommé à la tête du XXXVIII. AK fin janvier. Il donne pour responsable de sa mutation Halder, ce que reprend sans réfléchir Frieser. Bergh remarque que le nom de Manstein figurait avant même Fall Gelb I dans la liste d'Halder pour les futurs commandants de corps d'armée. Et ses idées ? On a déjà vu qu'il n'a pas été attendu qu'Hitler intervienne pour envisager un effort vers le sud. Est-ce que Hitler a été mis au courant des idées de Manstein par Schmundt, début février ? Rien ne le prouve, Schmundt est mort des suites de l'attentat contre Hitler, et von Treskow l'autre témoin possible d'y avoir participé. Heureusement pourrait-on se dire, Frieser nous donne une citation du journal de Engel, Heeresadjutant de Hitler, disant (à l'entrée du 2 février 40) que Schmundt a rencontré Manstein en remarquant des idées concordant avec celle de Hitler mais sous une forme plus précise ! Oui sauf qu'en fait le journal d'Engel n'est pas fiable et semble avoir été écrit après guerre, et surtout concernant Manstein il a écrit de lui qu'il avait donné un ordre d'évacuation à Paulus de Stalingrad... Ordre dont on sait l'inexistence. Bref, pas fiable, en particulier concernant Manstein.

Début février, Kriegspiele qui mettent à nouveau en évidence la faiblesse de Sedan. Le 13, Hitler se décide : centre de gravité au sud, contre Sedan. Le 24, Fall Gelb IV est notifiée. Vous la connaissez.

En résumé : rien ne prouve que les idées de Manstein soient remontés jusqu'à Hitler, mais de doute façon il n'y a pas besoin de Manstein pour expliquer l'évolution du plan allemand. L'idée du contournement, écrit Clausewitz, n'a pas à être considérée comme géniale.

Je reviens sur le Kriegspiel du 7 février. Selon les mémoires de Guderian (reprises aveuglement par Frieser), Halder se serait opposé au franchissement immédiat par son corps de la Meuse lors du Kriegspiel du 7. Sauf que selon le journal d'Halder, c'est plutôt la direction de l'exercice (Blumentritt). Halder juge au contraire qu'il faudra prendre la décision en arrivant sur la Meuse, de tenter le franchissement dans la foulée ou d'attendre. Au passage, dès que le XIX. AK de Guderian a été affecté contre Sedan, il n'a jamais été question chez les supérieurs allemands de le mettre ailleurs qu'en tête de l'offensive jusqu'à la Meuse, pas de le faire passer après l'infanterie. Ceux qui racontent le contraire reprennent la bonne fable de Guderian qui aurait porté à lui tout seul l'opération (sans que je nie la compétence de Guderian, ses supérieurs (Kleist, Halder) n'étaient pas non plus incompétents !). Ce qui est marrant c'est que Hoth et Rheinhardt étaient également en tête, avaient également pour mission de franchir la Meuse dans la foulée... et à part ça les supérieurs de Guderian (selon lui même) ne voulaient pas faire franchir les divisions blindées en premier ? C'est donc une coïncidence... Allons... Guderian ne dit ne pas avoir reçu d'ordre de pousser vers l'ouest. Là encore Hoth et Rheinhardt iront vers l'ouest par intuition, peut-être en regardant là où le soleil se couchait ? Allons bon, mais c'est une « décision arbitraire de Guderian » selon Frieser ! Ou peut-être parce que foncer vers l'ouest est explicitement écrit dans la directive de déploiement jaune du 24 février ? Ou même plutôt qu'il a bien reçu l'ordre de Kleist d'attaquer vers l'ouest ? Ah oui tiens ! Surprise : Manstein et Guderian mentent dans leurs mémoires... Quel scoop pour ceux qui s'y connaissent ! Il n'a donc jamais été question d'attendre ailleurs que dans le roman de Guderian. Frieser reprend son histoire, y ajoute parfois quelques citations tronquées et faussement interprétés d'Halder, ignore le reste, et voilà...

Bref si vous vous intéressez à la conception de Fall Gelb je vous pousse très vivement à lire attentivement le livre VI de Bergh. C'est peut-être un peu dur quand on a pas très bien pris les repères chronologiques et le style est peut-être inhabituel mais Bergh a le mérite de faire de nombreuses citations ce qui permet de bien suivre son raisonnement. Personnellement j'ai mis un peu de temps à le digérer, étant habitué à la thèse habituelle, mais franchement ça vaut le coup de le lire. D'autres chapitres de son ouvrage méritent aussi un peu d'attention, mais c'est d'autres sujets.

Et re-bref : Frieser a fait un beau livre. Il est sympa à lire comme les mémoires de généraux, Manstein pour la mise au point de Fall Gelb, Guderian pour les Ardennes, saupoudrez d'un peu de Rommel au nord, rajoutez quelque citation du tout aussi génial Liddel Hart... Bref, sympa à lire, mais ce n'est pas un ouvrage sérieux. Il est de mauvaise fois, les chiffres qu'ils donnent dedans sont sélectifs, ne fait que réécrire l'histoire-fable bien connue.


Chevalier,

je suis enfin arrivé jusqu'ici dans le fil.

Concernant Maasmechelen: j'ai jusqu'à maintenant lu que Hitler était furieux et pensait à d'autres pistes, vu que les plans du "Plan Schliefen adapté" étaient connu maintenant...est-ce que vous avez des nouvelles recherches qui donnent un autre avis? Celles de Bergh? comme mentionés ici? ou d'autres? Je suis particulièrement intéressé dans cet affaire...
J'ai quelque part un fil chez le forum de BRH ou un général belge donne l'alerte et de laisser entrer les Français sur le territoire belge...11 janvier? je dois le rechercher...

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS j'ai déja lu de vous sur Passion Histoire...je suppose le même?...


Hitler était le plus secret et le plus menteur des hommes politiques : pour affirmer avec certitude ce qu'il pensait ou savait il faut se lever de bonne heure... ce que peu d'auteurs ont fait, s'agissant de son rôle dans la planification de l'offensive de 1940, avant les années 1990. Et je suis d'accord pour dire qu'en 1995 encore Frieser est le champion de la grasse matinée !

Bien des sources suggèrent qu'il a lu au fur et à mesure les rapports de Manstein... à commencer par Mein Kampf. Ne voulant faire aucune conquête en Europe de l'Ouest, mais tout de même écraser la France, il avait un besoin vital de liquider le front de l'ouest au plus vite et ne pouvait qu'éplucher jour et nuit les projets proposés, afin d'imposer celui qui offrait les meilleurs chances d'une décision rapide et de l'adapter à ses propres vues.

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1026  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 28 Juin 2014, 09:36

Un débat quel qu'il soit ne débouche pas toujours sur une réponse ou une solution radicale. Sinon nos politiciens seraient au chômage.
Donc continuons! On est pas obligé de trouver une conclusion définitive à la question ;)
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1027  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Juin 2014, 11:21

Jacques A.COLIN a écrit:103 pages...plus de 780 interventions..!..intéressantes ou farfelues..
Et toujours pas d'ECLAIRAGE DIFFERENT...
Ite missa est...

+1
Surtout que le départ date de dix-huit mois !

Jumbo a écrit:Un débat quel qu'il soit ne débouche pas toujours sur une réponse (1) ou une solution radicale. Sinon nos politiciens seraient au chômage.
Donc continuons! On est pas obligé de trouver une conclusion définitive à la question (2)

(1) ça, c'est un aveu de pessimisme... car tout vient à point pour qui sait attendre !
(2) ça, c'est un aveu d'impuissance... car qui ne tente rien sans effort... n'obtient rien !

Morale : La continuité dénuée d'espérance permet de meubler quant on n'a pas grand chose de plus sérieux à se mettre sous la dent !


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1028  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Juin 2014, 11:31

norodom a écrit:
Jacques A.COLIN a écrit:103 pages...plus de 780 interventions..!..intéressantes ou farfelues..
Et toujours pas d'ECLAIRAGE DIFFERENT...
Ite missa est...

+1
Surtout que le départ date de dix-huit mois !

Jumbo a écrit:Un débat quel qu'il soit ne débouche pas toujours sur une réponse (1) ou une solution radicale. Sinon nos politiciens seraient au chômage.
Donc continuons! On est pas obligé de trouver une conclusion définitive à la question (2)

(1) ça, c'est un aveu de pessimisme... car tout vient à point pour qui sait attendre !
(2) ça, c'est un aveu d'impuissance... car qui ne tente rien sans effort... n'obtient rien !

Morale : La continuité dénuée d'espérance permet de meubler quant on n'a pas grand chose de plus sérieux à se mettre sous la dent !

Bonjour Roger,
Cela ce sont tes opinions et je les respectes, seulement je +1 avec l'avis de Jumbo
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1029  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Juin 2014, 11:36

Je suis un homme libre, vivant dans un pays libre où règne la liberté d'expression !
Donc je suis libre et j'entends le rester !
Je n'ai pas de leçons à recevoir !


 

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Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 1030  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Juin 2014, 11:39

norodom a écrit:Je suis un homme libre, vivant dans un pays libre où règne la liberté d'expression !
Donc je suis libre et j'entends le rester !
Je n'ai pas de leçons à recevoir !

Il ne faut pas te méprendre Roger,
J'ai dis que je respectait tes opinions et ce ne sont pas des leçons que je donne.
Libre à toi de ne plus participer à ce sujet!!!!
Amicalement
Prosper ;)
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