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Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 31 Déc 2012, 01:11

A propos de la possible importation d'I-16, j'ai l'impression que vous oubliez l'aspect politique de la chose....

MOSCA a écrit:Ce n'est qu'en 1938 que le ministère de l'air se pencha timidement à rechercher à l'étranger des avions de guerre qui nous faisaient défaut devant l'échec patent du plan V. Pourtant il aurait fallu faire quelque chose dès l'été 1935, avec l'échec complet du plan I.

C'était difficile, vu l'opposition qu'auraient fournis les constructeurs français. Denain y avait déja pensé en 1934. Cot voulu aller dans ce sens en 1937, suite aux interpellations du sénateur Amaury de la Grange sur le sujet au Parlement et surtout du fait de la "crise des moteurs" ; il passa d'ailleurs des commandes. Mais pour tous les deux, les réticences étaient trop fortes : parlementaires, et surtout industriels. Cot, de son côté, échoua du fait des réticences du ministre des finances.
Les commandes de 1938-1939 n'ont été permises que par des actions déterminées et surtout faites en secret de la part des partisans de cette politique. Cela aurait été impossible à mon avis autrement : les achats de 1938-1939 ont vu tout de même une sacré opposition:
-aux USA, des isolationnistes
-en France, du lobby des industriels (surtout Paul-Louis Weiller), soutenu par les principaux organes aéronautiques (Comité du matériel, Services Techniques, Commission de l’Air de la Chambre), l'Etat-major et surtout le ministre des finances Paul Reynaud
Et cette opposition ne s'est faite jour que parce que les tractations, auparavant secrètes, ont été mises à jour à la suite d'un accident aux USA ayant entraîné la mort d'un français. Si ces tractations n'avaient pas été, dès le départ, secrètes, je pense que de tels achats aux USA n'auraient jamais pu avoir lieu....
Et pourtant, le contexte d'après Munich aurait pu paraître plus favorable....

L'opinion pensant jusqu'en 1936-1937 que l'aviation française était forte (parce qu'on le lui a rabaché), je vois mal comment elle aurait pu accepter de tels achats, à quel pays que ce soit. Or, beaucoup de politiques et de militaires étaient opposés à une alliance avec l'URSS, dès 1933. Déja que la découverte de la vente du moteur-canon Hispano-Suiza en 1937 par Pierre Cot à l'URSS a provoqué un sacré tôlé chez Henri de Kérillis et l'Etat-major (la vente d'une technologie française à l'URSS)...je n'imagine pas l'effet qu'aurait eu l'annonce d'achats par la France - nation qu'on estime être à la pointe technologique en matière aéronautique - d'avions russes.
Mosca et Marc, avez-vous des informations sur de possibles achats d'avions russes, et les réactions qui se sont faites jour? Pourquoi la demande de 1937 de I-16 pour essais par l'armée de l'air n'a-t-elle pas aboutie?

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 31 Déc 2012, 09:13

::chapeau - salut:: Bonjour Pierre & Oleg,

Je rejoins Pierre : la décision de faire appel a des importations n'a finalement été prise que début 1938, même si des missions militaires préliminaires avaient été lancées dès 1936 (voir les travaux de Pierre "Panzerbiltz" et de Pascal "Gretsch" quand ils les rendront publics).

Et, pour des raisons politiques (voir viewtopic.php?f=42&t=33200&start=50 ), les français préféreront daire appel à des américains, malgré le prix demandé : un Curtiss H-75 coûtait quasiment le prix de 2 Bloch MB.152 !!!
Le premier de ces contrats sera signé le 9 Septembre 1938, et les premiers avions arriveront débur 1939.

Quand à l'armement, on ne changera pas notre beau pays et ses chers fonctionnaires : les Curtiss étaient armés avec des versions chambrées en 7,5 x 54 M29 de la mitrailleuse Browning américaine, fabriquées spécialement pour la France en ... Belgique, par FN qui en possédait la license !!!
::alatienne:: Bonne année à tous ... Marc
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 31 Déc 2012, 16:39

Marc_91 a écrit:voir les travaux de Pierre "Panzerbiltz" et de Pascal "Gretsch" quand ils les rendront publics).


::chapeau - salut:: Bonjour, Marc et bonne année
Je n'en ai pas entendu parler...ils travaillent sur quoi, si ce n'est pas indiscret?

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 31 Déc 2012, 17:57

---> MP ... :grand-sourire: Bonne Année à toi aussi !!!

PS Tu seras toujours à Vincennes en Janvier ?
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Jan 2013, 16:46

PS : Pour les raisons de la non-commande de chasseurs à l'URSS, voici les conclusions sur l'I-16 d'une mission militaire de 1936, tirée du fond Kerguistel, conservé au Centre d'archives de l'armement de Châtellerault, et qui m'avait été transmis par Pascal "Gretsch" :

    Conclusion :

    En résumé le bilan de l'I-16 peut s'établir de la façon suivante :

    1°/- Performances excellentes, le 480 Km/H ne paraît pas notablement exagéré. Aucun pays du monde ne possède à l'heure actuelle une masse importante d'avions de chasse aussi rapides.

    2°/- Maniabilité exceptionnelle : les pilotes spécialistes de la mission n'avaient jamais assisté à une démonstration aussi brillante.

    3°/- Prix de revient certainement peu élevé à cause de la rusticité de construction, qui va d'ailleurs de pair avec un manque de fini dans beaucoup de détails.

    Mais par contre :

    4°/- Qualités de vol (stabilité) médiocres sinon mauvaises d'où danger dans le pilotage et difficulté d'effectuer une visée précise,

    5°/- Train d'atterrissage de conception et de construction défectueuses qui doit rendre l'emploi délicat, sinon impossible, sur terrains détrempés ou meubles,

    6°/- Armement insuffisant : 2 mitrailleuses, même à tir rapide, ne constituent qu'une puissance de feu très inférieure à celle des avions français. Le collimateur est d'un modèle périmé (champ réduit - difficulté de visée),

    7°/- Visibilité insuffisante du pilote, carénage très étroit - Matière transparente, moins belle que celle employée en France.

    En somme l'I-16 ne peut être efficace que dans le tir à bout portant à cause de son instabilité et des mauvaises conditions de visée. Employé en masses nombreuses, il peut constituer une arme de harcèlement qui ne sera pas trop vite démodée à cause de sa vitesse élevée,

    II est intéressant de noter, à propos de cet appareil, le processus d'amélioration des avions construits en série par une usine. Une première série de ces avions (500 environ) fut construit avec un moteur JUPITER. Lorsque l'U.R.S.S. acquit la licence de fabrication du moteur Wright-Cyclone, ce moteur fut adapté sur l'I-16 dont les performances furent ainsi très largement améliorées.

    D'un autre côté, la fabrication des longerons par assemblage rivé de tubes d'acier et de dural (construction type Toupolev) présentait de grosses difficultés. On mit au point la construction en tube soudé, qui, dans ce cas particulier, est traité d'une façon remarquablement simple et parfaite.
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 02 Jan 2013, 22:00

Marc_91 a écrit:---> MP ... :grand-sourire: Bonne Année à toi aussi !!!

PS Tu seras toujours à Vincennes en Janvier ?


Marc,

ici hors sujet et je voulais le poster sur votre site de le Bourget. Mais je n'arrive pas à trouver le forum là bas. Alors ici des photos des avions américains du SGM...
http://www.mission4today.com/index.php? ... 15&start=0

Et bonne année à toutes et à tous.

Cordialement et avec estime,

Paul.

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Jan 2013, 00:54

Paul Ryckier a écrit:Marc,

ici hors sujet et je voulais le poster sur votre site de le Bourget. Mais je n'arrive pas à trouver le forum là bas. Alors ici des photos des avions américains du SGM...
http://www.mission4today.com/index.php? ... 15&start=0

Et bonne année à toutes et à tous.

Cordialement et avec estime,

Paul.
;) Recopié là : viewtopic.php?f=22&t=30132&p=417563#p417563
:grand-sourire: Bonne Année à toi aussi, et à ta famille ... Marc
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 03 Jan 2013, 00:56

fanavman a écrit:A propos de la possible importation d'I-16, j'ai l'impression que vous oubliez l'aspect politique de la chose....

Disons qu'on ne l'avait pas encore abordé. C'est pourtant ça qui a fait échouer la transaction.


C'était difficile, vu l'opposition qu'auraient fournis les constructeurs français.

Oui ben, s'il y en a qui n'ont pas voix au chapitre... Ils partagent l'entière responsabilité de ce qui s'est passé avec les politiques. Pensez donc 146 chasseurs produits en 1937 et 131 en 1938, c'est un peu du foutage de gueule, compte tenu que l'URSS a sorti 1 881 I-16 en 1937 dans une seule usine, la N°21 de Gorky, c'est dire si la saturation était loin d'être atteinte.
Car pour avoir perçu tout le fric du plan I, ça oui, ils l'ont fait. Par contre ils n'ont dépensé qu'une mince partie de la somme, incapables de fournir les quantités demandées.
A celà, j'ajouterais qu'ils savaient fort bien ne pas pouvoir assurer à la signature du contrat les commandes. Il y a donc faute morale et nuisance (sabotage) à l'effort de guerre de la nation pour lequel ils méritaient de passer devant un tribunal.
Les commandes se seraient faites sur l'excédent qui n'a pas été dépensé dans les délais, donc sans préjudice pour l'industrie française.


Denain y avait déja pensé en 1934. Cot voulu aller dans ce sens en 1937, suite aux interpellations du sénateur Amaury de la Grange sur le sujet au Parlement et surtout du fait de la "crise des moteurs" ; il passa d'ailleurs des commandes. Mais pour tous les deux, les réticences étaient trop fortes : parlementaires, et surtout industriels. Cot, de son côté, échoua du fait des réticences du ministre des finances.

Oui l'instabilité politique et aussi l'une des raisons. Deux choses, les réticences sur intérêt personnel et l'échec des plans de réarmement français. Reste à savoir ou mettre la priorité. Pour moi c'est clair...


Les commandes de 1938-1939 n'ont été permises que par des actions déterminées et surtout faites en secret de la part des partisans de cette politique. Cela aurait été impossible à mon avis autrement : les achats de 1938-1939 ont vu tout de même une sacré opposition:
-aux USA, des isolationnistes
-en France, du lobby des industriels (surtout Paul-Louis Weiller), soutenu par les principaux organes aéronautiques (Comité du matériel, Services Techniques, Commission de l’Air de la Chambre), l'Etat-major et surtout le ministre des finances Paul Reynaud
Et cette opposition ne s'est faite jour que parce que les tractations, auparavant secrètes, ont été mises à jour à la suite d'un accident aux USA ayant entraîné la mort d'un français. Si ces tractations n'avaient pas été, dès le départ, secrètes, je pense que de tels achats aux USA n'auraient jamais pu avoir lieu....
Et pourtant, le contexte d'après Munich aurait pu paraître plus favorable....

Juste un rappel, dans une démocratie ce sont les élus du peuple qui décident, pas les lobbies industriels.

L'opinion pensant jusqu'en 1936-1937 que l'aviation française était forte (parce qu'on le lui a rabaché), je vois mal comment elle aurait pu accepter de tels achats, à quel pays que ce soit. Or, beaucoup de politiques et de militaires étaient opposés à une alliance avec l'URSS, dès 1933. Déja que la découverte de la vente du moteur-canon Hispano-Suiza en 1937 par Pierre Cot à l'URSS a provoqué un sacré tôlé chez Henri de Kérillis et l'Etat-major (la vente d'une technologie française à l'URSS)...je n'imagine pas l'effet qu'aurait eu l'annonce d'achats par la France - nation qu'on estime être à la pointe technologique en matière aéronautique - d'avions russes.

Et pourtant, on a bien acheté du matériel américain... Oui enfin c'est pas à l'opinion publique de décider sur quel avion, moi, pilote de chasse je choisis d'aller me battre...ou mourir!


Mosca et Marc, avez-vous des informations sur de possibles achats d'avions russes, et les réactions qui se sont faites jour? Pourquoi la demande de 1937 de I-16 pour essais par l'armée de l'air n'a-t-elle pas aboutie?

Je ne pense pas que le I-16 était la meilleure solution pour l'armée française.
D'abord il était peu stable et difficile à piloter. Ensuite il était mû par un Wright à une rangée dont nul n'avait besoin à l'avenir en raison de son encombrement et donc son mauvais rendement aérodynamique.
Je n'en dirais pas autant du Polikarpov I-17 à moteur Klimov (Hispano) qui avait intéressé le maréchal Franchet (d'Espérey) à l'expo aéronautique de Paris en 1936.

J'ignore ce qui a coincé, cependant le I-17 qui ne s'est jamais retrouvé ni à Villacoublay, ni à Cazeaux pour essais, est rentré à Moscou. Aucun pilote français n'est venu se mesurer en combat aérien face à lui au NII-VVS avec le D-510 -auréolé d'une réputation de médiocrité bien méritée- qui s'y trouvait déjà. En tout les cas la perception inévitable-de quelques roustes par cet engin flirtant avec les 500 km/h par le pauvre pilote sur D-510 aurait eu je le souhaite, un effet salutaire sur le développement immédiat de l'aéronautique française...

Donc si les contact ont été pris, l'affaire a été suivie sans grosse conviction par les deux parties, or il fallait être motivé et convaincu pour faire aboutir le projet.

Personne n'a demandé aux soviétiques si la greffe d'un Gnome sur le I-16 était possible...Ce qui était d'ailleurs le cas, et à moindre frais en plus!

PS: Je ne parle même pas à ce stade de démarche ou de contrat, juste de la chasse à l'info et de la curiosité bien placée .
Après quand on mandate quelqu'un qui a la curiosité d'une nouille et une imagination aussi fertile que le désert de Gobi, ce n'est même pas la peine d'essayer, pour ce genre de mission... Deanain, Franchet, ce ne sont pas Jacques Lecarme ou Kostia Rozanoff, Wibault ou Riffard, hélàs.

Cordialement,
Quand même!

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 03 Jan 2013, 03:11

l'I-17 avec un moteur M-100P de 860Cv, armé de deux canons et de deux mitrailleuses, avec une hélice bipale métallique à pas variable semblait très prometteur, il atteignait490km/heure. Le moteur était un dérivé de l'hispano-suiza 12 Y.
Légérement modifié en 1935, il devint leTsKB 33 et dépassa sensiblement les 500Km/h avec 3 mitrailleuses et 100kg de bombes.... Mais il ne fut pas construit en grande série, son concepteur devint député.... Peut-être y a-t-il eu là un lien paradoxal de cause à effet....

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Jan 2013, 08:39

::chapeau - salut:: Priviet Oleg,

Mosca a écrit:Je n'en dirais pas autant du Polikarpov I-17 à moteur Klimov (Hispano) qui avait intéressé le maréchal Franchet (d'Espérey) à l'expo aéronautique de Paris en 1936.
J'ignore ce qui a coincé, cependant le I-17 qui ne s'est jamais retrouvé ni à Villacoublay, ni à Cazeaux pour essais, est rentré à Moscou.
:mrgreen: Ben justement, les opinions de Louis Franchet d'Espérey ... Dans son dernier livre chez Yaouza en 2009, "Rois des Chasseurs - Les avions de combat Polikarpov", Mikhaïl Maslov cite les mémoires d'Alexeï Alexeyovitch Ignatyev, 4ème tome, que tu peux consulter en russe ici : http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/33.html ... Traduction du passage qui nous intéresse :

    A la fin de la guerre Franchet a été nommé commandant de l'armée sur le front de Salonique, et c'était là que vint s'appliquer l'une des décisions les plus brutales de Clemenceau concernant les soldats russes du corps expéditionnaire. Après la Révolution d'Octobre, en rendant les armes, nos pauvres compatriotes ont été victimes d'un malentendu sur la situation, Franchet leur a donné seulement dix minutes pour réfléchir : pour continuer à se battre ou aller travailler dans le camp sous escorte de soldats noirs. À quelques exceptions près, ils ont choisi de travailler en Afrique plutôt que de continuer à servir les intérêts français qui leur étaient étrangers.

    Il a fallu que dix-huit ans passent lorsque, comme commissaire par intérim de notre stand de l'URSS au Salon de l'aviation à Paris, j'ai de nouveau entendu le nom de Franchet. Le maréchal de France nous a honoré de sa présence, et j'ai dû le saluer à l'entrée, en enlevant mon chapeau en signe de respect.

    - Bonjour, Monsieur, - me dit Franchet, soulignant un tel traitement, sans faire mention de mon ancien grade, ni de mon nom et affichant une attitude méprisante envers moi. Je n'ai pas été blessé, mais il a été confondu et la discussion s'est terminée par une provocation du maréchal.

    - Dites-moi, avez-vous aujourd'hui de ces appareils à envoyer en Espagne? - Il m'a dit, après avoir écouté les explications et être monté sur le coin du petit stand du chasseur argenté.

    - Non, monsieur le maréchal, - je lui ai dit, - nous mettons ces appareils uniquement pour les petits Parisiens (autour de nous en ce moment tant de femmes bien vêtues) et, en Espagne, nous envoyer des appareils qui sont beaucoup plus modernes.

    La foule applaudit - c'était l'époque du Front Populaire.

    L'adjudant, qui est derrière le maréchal, ne put s'empêcher de rire. Franchet a quitté le stand soviétique.

    Plus tard, j'ai appris qu'il était déjà marié à une russe blanche de la noblesse, qui avait émigré.

Un bon site sur le Polikarpov I-17 : http://mig3.sovietwarplanes.com/I-17/index.html ... Et une photo du TsKB-19 au Stand de Paris :

Image Flight - 19-XI-1936
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