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Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Déc 2012, 09:29

euskal herria a écrit:l'URSS dispose de beaucoup d'avions mais beaucoup sont obsolètes (I-15, I-16,) les Mig 3 ne sont pas aux point et les yaks ne sont pas encore en service en 39 !!!

Quand aux anglais, ils disposent beaucoup de gladiators encore!! et les hurricanes certes bon avion est aussi surclassé par les 109!!

Oui cela me semble tout à fait exact. D'ailleurs la Luftwaffe a fait un massacre dans les rangs de l'armée de l'air soviétique à partir de juin 1941. Il a fallu aux russe au bas mot un an et demi à deux ans pour revenir au niveau.

Quant à la Grande Bretagne, elle produit un effort de guerre gigantesque à partir de 1940 (mais pas trop avant) afin de produire des avions modernes.
A ma connaissance, l'USAF est ridicule. L'aviation japonaise est naissante et obsolète à la fin des années 30. L'aviation italienne faisait rire.

Bref je pense vraiment qu'il faudrait plus parler d'une percée technologique et organisationnelle allemande et se demander pourquoi elle se produit dans les années trente et pas dans les autres pays du monde ?
Goering et Hitler y sont à coup sûr pour beaucoup, mais ce personnage n'explique pas tout.


 

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:03

:? Pour l'aviation soviétique, les I-153 et les I-16 qui équipaient les VVS en 1939-40 étaient techniquement équivalents aux Messerchmitt Bf-109D de 1939. Par contre, l'URSS a "raté" une génération d'avions en 1940, ce qui fait qu'en 1941, oui, ils étaient inférieurs aux Bf-109F, justement conçus pour les vaincre ...
Ne pas oublier que l'immense avantage des allemands, c'est de choisir la date de l'agression !!!

L'autre raison est organisationnelle : selon les fronts, les réseaux d'alerte ont été mis en place, et ont fonctionné ... ou pas !!!
Le front de la Baltique, par exemple, a eu de lourdes pertes et la plupart des avions ont été détruits au sol ; au centre, et selon les chefs de front, les combats furent plus ou moins équitables ... La mauvaise qualité des radios russes aussi a été un lourd handicap ...

Il y avait également, comme en France, un déficit de pilotes dans les escadrilles : 2 pilotes pour 3 avions, voire 3 pilotes pour 4 avions ... Ce qui explique que lors des replis, beaucoup d'avions devaient être abandonnés :

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Carcasses de I-16 & I-153 sur un aérodrome conquis par les allemands - (c) Ma Pomme

Quand au "Duce" il rassembla 1.000 avions à Rome peu avant d'attaquer l'Ethiopie et d'aider l'Espagne ; lui aussi "rata" une révolution technologique, celle des moteurs de plus de 1.000 chevaux, et dut se résoudre à importer des Daimler-Benz allemands ...

Au Japon également, l'aviation était puissante, dans l'archipel même du Japon, ainsi qu'en qu'en Chine et en Mandchourie ; rien qu'à la frontière mongole, 200 avions japonais affrontèrent les soviètiques en 1940, etc ...

Comme dit plus haut, ce qui caractérise les aviations fascistes, c'est de choisir la date de leur agression, et d'atteindre donc leur "pic de puissance" à ce moment-là ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Déc 2012, 12:40

Oui,c'est la supériorité inhérente à tout agresseur qui choisit : qui ,où , quand ,et comment.....

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Déc 2012, 14:18

Bon d'accord, mais alors pourquoi parler d'un retard spécifiquement français si tout le monde était en retard ?
L'armée de l'air française était-elle plus en retard que les autres ?


 

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Déc 2012, 18:01

clayroger a écrit:Bon d'accord, mais alors pourquoi parler d'un retard spécifiquement français si tout le monde était en retard ?
L'armée de l'air française était-elle plus en retard que les autres ?
:D La moins en retard était la RAF : En Septembre 1939, la RAF alignait 1.476 avions en métropole (plus de 50% étaient modernes) et 435 "overseas" ; dont plus de 250 Spitfire et Hurricane dans le Fighter Command ...

Il y a plusieurs choses qui différencient la France de l'Angleterre :

  • le chasseur Spitfire, le bombardier Blenheim et dans une certaine mesure le Hurricane sont des "private venture", c'est-à-dire des recherches & développements entrepris par des industriels sur leurs propres deniers, hors de tous concours organisés par l'état,

  • le corps des réservistes anglais, une sorte de "club" très anglais d'aristocrates et d'héritiers richissimes, qui ont fourni en nombre des pilotes de valeur et entrainés,

  • le fait que l'administration anglaise ait su se mettre au service de ces "volontaristes", et n'a pas tenté de les endiguer ; voir les anecdotes de Castle Brownich et de De Havilland que j'ai citées en page 2 ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 28 Déc 2012, 19:11

Marc_91 a écrit: ::chapeau - salut:: Bonsoir et Merci, Paul,

Paul Ryckier a écrit:The availability of aircrews became the limiting factor on the number of units that Vuillemin could field, and the physical capacities of his aging pilots became the limiting factor on how frequently the aircraft would fly.

De nouveau pas assez de pilotes...

To keep from being buried under the flood of aircraft pouring from the factories, the air staff imposed multiple requirements for modifications, conducted complex acceptance inspections, and kept key components (guns, propellers, and radios) separated from the aircraft on which they were to be installed. Aircraft newly arrived from America were let in their crates. Still the air force received many more aircraft than it could man, and the air staff had to conceal the surfeit from prying parliamentary eyes by dispersing brand-new, combat-ready planes to remote airfields far from the battle zone.

Les chefs de l'armée de l'air cherchaient avec des exigences stricts pour limiter l'abondance des avions. Des avions fraichement arrivés de l'Amérique restaient dans leurs crattes. Ils cachaient des avions pour les yeux des parlementaires sur des aeroports lointains.

Deux points :

  • On rejoint la discussion avec Bruno : pas assez de pilotes car ce sont des formations longues, et que nous avons commencé à en former en masse trop tard,

  • Tous ces avions de combat neufs qui sont dans des parcs, et non livrés aux unités ;
    D'un autre côté, ce sont aussi des avions d'entrainement ou de perfectionnement, qui sont dans ces parcs, inutilisés ...
Marc,

d'accord avec vous. Mais il y a plus. La coordination et l'approvisionnement des avions et des équipages. L'interaction entre l'armée de terre et l'armée de l'air. J'ai par hasard lu cet après-midi (hors de la maison) dans un magazine illustré le tactique du Blitzkrieg de Guderian en quatre phases. Et après 1942 les alliès avaient développé les mêmes tactiques avec lesquelles ils ont conquis à leur tour les Allemands.

Un intervenant, peut-être vous, l'a déja remarqué. Les Allemands avaient préparé leur assaut avec les données et l'heure qui est opportun pour eux et avec un tactique qui était supérieur à tous les autres et en plus les soldats étaient plus motivés et le corps des officiers plus jeune et on laisse l'initiative sur le champs de battaile à eux pour prendre des décisions immédiates sans le "red tape" de l'hiéarchie en haut. Et par ça l'aviation française avait du retard et était mal préparé aussi comme d'ailleurs toute l'armèe.

C'était déja la conclusion de mon fil pour un forum anglais en 2002: "En défendant les Français dans leur défaite de 1940." Mais ici c'est un peu hors sujet parce que on demande: qui était responsable pour le retard et par "retard" je comprends aussi le mal préparation des tactiques de l'aviation française. Peut-être, et je l'ai déja mentioné dans un fil sur un autre forum, Pétain portait une lourde responsabilité quand il a rejeté une sorte de blitzkrieg pourvu par le pére français du char. Et j'ai vu dans l'article de l'américain Kirkland qu'on avait déja de l'expérience avec le "close air support" dans la guerre du Rif...Quoi si on avait suivi ces idées de coordination pourtant originales françaises d'entre autres d'un de Gaulle des les années trente?

Cordialement et avec estime,

Paul.

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Déc 2012, 21:17

:shock: Paul, si tu veux parler de tactique et d'organisation des chaines de commandement :
- on en était restés à la patrouille, simple ou triple, alors que les allemands en étaient à la rotte et au Schwarm depuis l'Espagne,
- le réseau d'alerte français était le plus souvent téléphonique ; dès que quelques fils étaient coupés, les alarmes ne passaient plus,
- les observateurs allemands parlaient en langage naturel, avec juste des mots-code, alors que les français cryptaient,
- etc, etc ...

Si tu veux entamer cet aspect, il vaudrait mieux ouvrir un fil spécifique !!!

Bien cordialement ... Marc
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 29 Déc 2012, 21:18

Marc,

merci pour l'éclaircissement et votre proposition. Si une fois j'aurai du temps, je commencerai un fil concernant le sujet: tactiques. J'ai déja une fois fait des recherches concernant les Allemands dans le SGM, mais pas encore pour les Anglais. Si les Anglais avaient une stratégie? Leure armée de terre peu développée? Si je me souviens bien, pour revenir sur l'aviation, ils attachèrent aussi comme les Amèricains à la théorie du bombardement stratégique de Giulo Douhet? Ou pendant un certain temps pendant les entre-deux-guerres?

PS: Quand j'ai dit dans mon message précédent: "père des chars français" je me souviens maintenant soudainement son nom:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Bapti ... e_Estienne
Et concernant le "close air support" un article de mon cher David Lehman que j'ai déja maintes fois rélu:
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ench-tanks
Excuses...en anglais...et maintenant je dois traduire l'Anglais d'un Français en français... :)...
"He wants to concentrate all the tanks in a single mechanized corps. This mechanized unit would be very mobile and powerful. This unit would be very closely supported by the aircrafts for reconnaissance and close air support. He fears that the attachment of the tanks to the infantry will block their role to the single infantry support mission. According to him the tanks have to be grouped in an independent arm to develop their own tactics and doctrines. Already during and after WW1 he has envisioned the modern use of tanks."
Pas si loin du théorie du Blitzkrieg...

Cordialement et avec estime,

Paul.

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Déc 2012, 13:19

Marc_91 a écrit: :mrgreen: Euh ... Le MS-405 donnait 485 km/h à 5.000 mètres, selon ma doc' !!!

Oui mais en juillet 38 il n'était toujours pas en service. 485 c'était en courte pointe, en continu il tombait en dessous de 450 (il fallait bien faire chuter le radiateur escamotable pour refroidir correctement le moteur, la vitesse en faisant autant en raison su surcroît de traînée). Pour les avions russes la vitesse max était obtenue en régime nominal, c'est à dire la vitesse de croisière maximale, (en théorie*) sans considération de limite de temps à T° constante. *Dans la pratique, le nominal du Shvetsov était limité à 1 heure, ça laissait quand-même le temps pour courser les Heinkel 111 et autres Dornier 17...

:D Si, la pré-série des MS-405 ... Pour les MS-406, il a fallu attendre début 1939 et la pleine production par la SNCAO.
Là, je ne suis pas plus persuadé qu'il aient atteint un statut "opérationnel" au sein du GC I/7, que ses 485 km/h forfaitaires ... :roll:
http://aviadrix.blogspot.fr/2011/12/le- ... rrone.html

J'en reviens à l'éventualité de l'importation d'I-16 ...
Il aurait fallu les franciser, et surtout leur armement, donc les faire tirer nos cartouches de 7,5mm.
Tu sais comme moi que l'URSS n'aurait livré que des avions désarmés ; les MAC 34 de l'époque sont difficiles à synchroniser, ou bien il aurait fallu les "caser" avec de gros carénages dans les profils des ailes. Quand à celles de capot, il aurait fallu disposer de Darnes, plus faciles à synchroniser mais à faible cadence de tir.

Non, pourquoi ne veux tu pas laisser les ShKAS montées dessus en série comme les espagnols ou les chinois?

Et puis, l'I-16 est d'un pilotage délicat ; comment tu vois l'instruction :
- des français vont un URSS par la route du Sud,

Pourquoi pas également à El-Carmoli à l'école des hautes vitesses? Il y a au moins un francophone sous la personne de Ramon Castaneda.

- des russes viennt en France en 1938 ???

Pas la peine de venir, puisqu'en été 1938 ils sont déjà là. Le groupe de Gritsevets et Nédéline comprend d'ailleurs de nombreux instructeurs au pilotage...

Bref, encore du temps perdu, et des avions stationnés dans les parcs et pas en unités ... Pour moi, c'est ça la principale raison de la défaite.

Si on perçoit les pilotes russes (comme tout le monde) avec leurs avions le temps que les français se forment, certainement pas...

Pour répondre aux autres questions

De toutes, façon, importer des avions, cela signifie :
- les faire construire, ou bien démonter des avions existants,
- les mettre en caisses,
- les transporter,
- les remonter ...

En été 1938 on peu raccourcir les opérations en se servant directement sur la cargaison du Ein el Turk et du Winnipeg stationnées au Havre.
Il ne reste donc plus qu'à - les remonter ...

Et tout ça, ça prend des mois ... Combien de temps a-t-il fallu entre la décision et l'arrivée des I-15 en Espagne ?

Très peu de temps, entre la décision d'importer le deuxième lot (début décembre) et la livraison (30 décembre) moins d'un mois, le plus long étant de recruter les volontaires.

Sinon on peut toujours raccourcir les opérations mentionnées ci-haut en se servant directement sans les nombreux dépôts militaires des VVS-RKKA ce qui supprime déjà: les faire construire, ou bien démonter des avions existants, les mettre en caisses

Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année
Quand même!

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Déc 2012, 14:51

I-16 et Armée de l'Air.

Selon Gilbert Duranthie, une demande de 1937 de I-16 pour essais par l'armée de l'air n'aboutira pas. On se demande bien comment puisqu'on pouvait se servir sur celui de Luiz de Frutos posé à Biarritz en octobre 1937 :shock: !
http://artipresse.com/?p=806&lang=fr p 146

Fallait-il y mettre de la mauvaise volonté, les républicains étaient prêts à mettre tous les I-16 à disposition, pourvu qu'on leur laissât l'opportunité de transférer leur armement via la France, pour le front Nord...

Pour finir, s'intéresser en été 38 à un avion en service depuis fin 34/début 35, c'est un peu comme si les russes voulaient voir pour du MS-406 (livraisons janvier 39) en été 1942!
Ce n'est qu'en 1938 que le ministère de l'air se pencha timidement à rechercher à l'étranger des avions de guerre qui nous faisaient défaut devant l'échec patent du plan V. Pourtant il aurait fallu faire quelque chose dès l'été 1935, avec l'échec complet du plan I.
Quand même!

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