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Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 23 Déc 2012, 02:21

Marc_91 a écrit: :D Pour les effectifs de l'Armée de l'Air en première ligne, voir ici : http://france1940.free.fr/adla/ada_mai.html
- Zone d'Opérations Aérienne Nord (ZOAN) : 386 chasseurs
- " " " Est (ZOAE) : 198 chasseurs
- " " " Sud (ZOAS) : 80 chassseurs
Mais, encore une fois, ce ne sont que des avions de première ligne ; il faut prendre en compte les unités en formation et re-formation, la DAT (Défense Aérienne du Territoire), les écoles, etc ...

Il faut aussi rajouter la participation britannique, d'environ 200 chasseurs ... Soit un total d'environ 1.000 intercepteurs.

En face, la Luftwaffe aligne un peu plus de 1.000 chasseurs. Tu trouveras le détail là : http://batailles-1939-1940.historyboard ... 9-mai-1940 ; Mais en 1940, il y avait souvent, et surtout dans les escadrilles allemandes de Bf-109, plus d'avions que de pilotes ...

Ce qui fit la différence, c'est surtout la tactique d'emploi, mais là on s'écarte du sujet ...



Marc,

"Ce qui fit la différence, c'est surtout la tactique d'emploi, mais là on s'écarte du sujet..."

d'accord, mais est-ce que la préparation d'une certaine tactique entre les deux guerres n'est pas responsable pour la malfunction de l'armée de l'air en Mai 40? De l'un coté Pierre Cot avec le concept de Giulo Douhet de bombardement stratégique soutenu par Pétain des machines lourdes et trés sévèrement armées capable de bombardement, réconnaissance et combat aérien et de l'autre coté le "close air support" de Guy La Chambre.
J'ai intégralement lu avec intéresse le URL de Bruno ce soir, mais dans mon humble opinion il ne dit pas tout.
Je suis d'accord avec vous avec un an de plus de préparation...mais avec les données réelles de Mai 40, peut-être même avec une meilleure préparation pour le "close air support" avec les autres données restées la même, ça n'aurais pas fait la différence...?

Je mentionne ici le lien assez long en anglais avec ma traduction en français de Passion Histoire mentioné dans ma premier message, pour le consulter demain pour supporter des possibles questions autour du sujet:

"Cuchlainn,
lors de cette discussion recente je traduirai l' article que j'ai mentioné. Je traduis seulement les portions qui sont relevants pour la discussion.

The French Air Force In 1940
Was It Defeated by the Luftwaffe or by Politics?
Lieutenant Colonel Faris R. Kirkland, USAF (Ret.)

"The French aviation industry (with modest assistance--about 15 percent-from American and Dutch producers) had produced enough modern combat aircraft (4360) by May 1940 to defeat the Luftwaffe, which fielded a force of 3270.2
The French planes were comparable in combat capability and performance to the German aircraft.
The French had only about one-fourth of their modern combat aircraft in operational formations on the Western Front on 10 May 1940.3
The Royal Air Force stationed a larger proportion (30 percent) of its fighter force in France than the French committed from their own resources (25 percent).4
These data exculpate the prewar parliamentary regime and the British. They raise questions about the leadership of an air force that had parity in numbers of aircraft, the aid of a powerful ally, the latest radar, and the most advanced aviation technology in Europe, yet lost a defensive battle over its own territory."

Mai 1940 4360 avions de combat moderne français, 3270 allemands.
l'industrie française de l'aviation comparable en maîtrise et performance de combat avec les avions allemand. Le 10 Mai 1940.
Les Français seulement un quart des avions dans des formations opérationelles sur le front du Ouest. Le RAF 30% de leur capacité en France.
Ces données disculpent le régime parlementaire d'avant guerre et les Britanniques. Elles surgirent des questions concernant le commandement d'un force de l'air qui avait une parité en nombres d'avions, l'aide d'un allié assez puissant, le nouveau radar, la technologie aeronautiquele plus avancée en Europe et comment néanmoins ils ont perdu une bataille sur leur propre territoire.

"French Aviation Technology
between the Wars
The French aviation industry built more warplanes during the interwar period than any of its foreign competitors. The Breguet 19 bomber of 1922 (1500 built) and the Potez 25 army cooperation aircraft of 1925 (3500 built) were the most widely used military aircraft in the world. (No more than 700 examples of any other type of military aircraft were built in any country during the interwar period.) One Breguet 19 flew across the Atlantic in 1927; a group of thirty Potez 25s circumnavigated Africa in 1933.6
French bombers were consistently and technically excellent. The Lioré et Olivier 20 of 1924 was the fastest medium bomber in the world for three years, and it gave birth to a half -dozen derivative designs. The Potez 542 of 1934 was the fastest bomber in Europe until 1936. In 1935, the Amiot 143, which equipped eighteen squadrons, carried a two-ton bomb load at 190 mph at 25,920 feet. Its German contemporary, the Dornier Do 23G, carried half the bomb load thirty miles per hour slower at 13,780 feet. During the following year, the Bloch 210, with a service ceiling of 32,480 feet, began to equip what would ultimately be twenty-four squadrons. No foreign bomber built before 1939 reached 30,000 feet.
The Farman 222 of 1936 was the. first modern four-engine heavy bomber. Production models reached operational units at the same time that the service test examples (Y1B-17) of the Boeing Flying Fortress were delivered and two years ahead of the production version(B-17B). Typical performance envelopes--5510 pounds of bombs, 1240 miles, at 174 mph for the Farman, versus 2400 pounds of bombs, 1500 miles, at 238 mph for the YIB-17--showed the designs to be technically comparable, with the French emphasizing loadcarrying and the Americans emphasizing speed. Design evolution of the two types tended to increase the speed of the Farman derivatives (to 239 mph for the model 223.4 of 1939) and the load-carrying capacity of the Boeing (to 4000 pounds of bombs, 1850 miles at 211 mph for the B-17G of 1943). Neither design was capable of long-range daylight bombing operations in its 1940 form. The Farman was used exclusively for night raids.
The Lioré et Olivier 451, at 307 mph, and the Amiot 354, at 298 mph, were the fastest medium bombers during the opening phases of World War II, outpacing the 1940 operational versions of the German Schnellbomber types--the Dornier Do 17K (255 mph), Heinkel He 111E (261 mph), and Junkers Ju 88A (292 mph). The Bloch 174 reconnaissance bomber of 1940 was, in operational configuration, the fastest multiengine aircraft in the world (329 mph).
French fighter aircraft held eleven out of the twenty-two world airspeed records set between the wars, and seven were held by one aircraft--the Nieuport-Delage 29 fighter of 1921. The Gourdou-Leseurre 32 monoplane fighter of 1924 was the world's fastest operational fighter until 1928, when the Nieuport-Delage 62 overtook it. In 1934, the Dewoitine 371 held the honor; and in 1936, the Dewoitine 510 was the first operational fighter to reach 250 mph.7 The Dewoitine 501 of 1935 was the first fighter to mount a cannon that would fire through the propeller hub. The French fighters in action during 1939-40 were extremely maneuverable, powerfully armed, and able to outfight the Messerschmitt Bf 109E and Bf 110C, as well as the German bombers.

Only in the summer of 1938 did the air ministry begin awarding contracts of sufficient size to warrant the construction of facilities for mass production of aircraft and engines. Concurrently, the French government began a program of funding the expansion of production facilities in the United States to produce Curtiss fighters, Douglas light bombers, Martin light bombers, Pratt and Whitney engines, and Allison engines. By May 1940, French manufacturers were producing 619 combat aircraft per month, American firms were adding 170 per month against French orders, and the British were producing 392 fighters per month. German production of combat aircraft, averaging 622 per month during 1940, was little more than half that of the industries supporting the Allies.

The traditional explanation of the French defeat in terms of inadequate supplies of aircraft and aircraft that were inferior in quality does not stand up. The psychological and political milieu in which the air force evolved during the interwar years offers more substantive bases for understanding what happened to the French Air Force."

L'explication tradionelle d'une défaite française en termes d'approvisonnement inadéquates d'avions et des avions inférieur en qualité ne tient pas. Le milieu psycholgique et politique dans lequel l'armée de l'air est évolué pendant l'entre guerres offre une base plus substantielle pour comprendre ce que arrivait à l'armée de l'air française.

Interservice and Civil-Military Political Issues
The French Air Force was born, grew, and went into combat in an atmosphere of political intrigue. Air force officers were embroiled in three internecine struggles concurrently throughout the interwar period: animosity between the political left and the regular army that had begun before 1800; bureaucratic strife between army officers and aviators about the control of aviation resources, which began during the First World War; and a pattern of coercion and deceit between leaders of the air force and politicians--who, in the late 1920s, began to use the service for political ends.
At the core of French civil-military relations for the past two centuries had been fear on the part of the political left of repression by the regular army. The regular army had repressed leftist uprisings in bloody confrontations in 1789-90, 1848, and 187 1. It had supported rightwing coups d'état in 1799 and 1851, and a possible coup by General Georges Boulanger had alarmed the politicians in 1889. One of the principal issues in the Dreyfus Affair of 1894-1906 was the claim by the army that the word of its officers was not subject to question by civilian authority. The politicians prevailed over the officers and seized every opportunity to weaken and humiliate them. The Combes and the Clemenceau governments in 1905-07 forced Catholic officers to supervise the seizure of church property, degraded them in the order of precedence, and appointed a Dreyfusard general as minister of war. A right-of-center government in 1910 used the regular army to crush striking railway workers, confirming the leftists' perceptions of the army as their enemy. In 1914, a central tenet of the Socialist program was replacement of the regular army with a popular militia. The left won the election of 1914 but could not enact its program because war began two months later. During the war, the generals assumed extraordinary power and robbed the left of its electoral victory. But in 1924, the left again won control of the government and moved swiftly against the regular army. A series of laws in 1927-28 reduced the army from a combat force to a training establishment, a 1931 law mandated laying off 20 percent of the regular officers,

and two laws (1928 and 1933) amputated military aviation from the army and navy and set it up as a separate service. Though there were logical arguments favoring an independent air force, the move was primarily a demonstration of the politicians' power over the military leaders."

Deux lois (1928 et 1933) l'aviation militaire indépendent de la force de terre et navale. Bien qu'on avait des arguments logiques en faveur d'une force de l'air indépendent; le manoeuvre était en première instance une démonstration du pouvoir politique contre les dirigeants militaires.

The aviators' welcomed the politicians' support because they had been struggling with officers of the ground arms since 1917 concerning the appropriate role for military aviation. The flyers saw aviation as most effective when employed in mass to strike at decisive points designated by the commander in chief, but each army general wanted a squadron under his direct orders. The aviators had achieved their objective, on paper, in the organization of the 1st Aviation Division in April 1918. The division was a powerful striking force of twenty-four fighter squadrons and fifteen bomber squadrons--585 combat aircraft. It could deploy rapidly to widely separated sectors and apply substantial combat power in support of the ground forces. However, the ground commanders in whose sector the 1st Aviation Division operated used the force primarily as a pool of extra fighter planes to protect their observation aircraft.
The aviators' ability to influence the development and employment of their branch was limited by their junior status. The commanders of brigades, escadres (wings), and groups in the 1st Aviation Division were lieutenants or captains appointed as acting majors; and the divisional commander during the war was only a colonel. In the postwar army, major commands went to nonflying generals and colonels from the infantry, cavalry, or artillery. Having tasted senior command responsibility during the war with only eight to ten years of service, the leading aviators were impatient for promotion; but the structure of their branch under the army offered few positions for officers above the rank of captain (serving as commanders of squadrons, units comprising ten to twelve aircraft in peacetime).

développement et employement limités par le status "junior" de la branche de l'air...

The formation in 1928 of an air ministry independent of the ministry of war offered the aviators a separate promotion list, the opportunity to organize the air force as they saw fit, and an air force general staff to make policy. The aviators lost no time in reorganizing to create additional positions for field grade and general officers. Between 1926 and 1937, the number of squadrons rose from 124 to 134, while the number of grouses (commanded by majors) rose from 52 to 67. The fifteen aviation regiments, formations composed of several groups, were converted to thirty escadres, each having only two groups. The number of command positions for colonels was thereby doubled. The senior aviation commands-two air divisions in 1926-were changed to four air regions in 1932 and to two air corps and six air divisions in 1937. In addition, eight army aviation commands (headed by brigadier generals) and twenty-six corps aviation commands (headed by colonels or lieutenant colonels) would come into being upon mobilization. Having created an abundance of positions for senior officers, the air ministry accelerated the promotion process: In the army, the average time in service for fast-track officers to reach major was sixteen years; colonel, twenty-six years; and brigadier general, thirty years. In the air force after 1928, these averages fell to thirteen, nineteen, and twenty-two years.

expansion entre 1926 et 1937...abondance de positions pour officiers "senior"...carrières accélerées...

The question of aviation policy was not so easy to control. The army and the navy had fought the creation of the air ministry and the independent air force with sufficient vigor to retain operational control of 118 of the 134 combat squadrons. The air force officers were responsible for training, administering, and commanding the air force in time of peace; but in wartime, only sixteen squadrons of bombers would remain under the air force chain of command.

néanmoins la force de terre et navale ont retenu controle de 118 des 134 squadrons de combat....

Many aviators saw the primary role of the air force as close support of the ground forces--observation, liaison, and attack of targets on the battlefield. The French had developed close support techniques during the First World War (1914-18) and had refined them during the war against the Rif rebellion in Morocco in 1925. In Morocco, aviators flying in support of mobile ground forces perfected the use of aviation for fire support, flank protection, pursuit of a beaten enemy, battlefield resupply, and aeromedical evacuation." But many air force officers sought a broader mission for their service.

plusieurs avaiteurs voyaient la role primaire de l'aviation en "close air support" dévelopée en 1914-18 et au Maroc rebellion du Rif...mais d'autres cherchaient des missions plus vastes...

Aviators who were impatient with the close support mission-because it enta, 'led the subordination of aviation to the army-gradually gained ascendancy on the air force general staff. In 1932, General Giulio Douhet's concepts of strategic aerial warfare were translated into French with a laudatory preface by Marshal Henri Petain.12To placate the politically powerful army general staff, air force doctrine prescribed that the entire air force should be capable of participating in the land battle. But the aircraft the air staff sought to procure were the type Douhet had described as battleplanes--large, heavily armed machines designed to be capable of bombing, reconnaissance, and aerial combat. These were clearly intended for longrange bombing, not close support. The air staff claimed that such aircraft could support the land battle, but the army staff was skeptical. The army had sufficient influence to continue to dictate air force procurement policy until the beginning of 1936. In January of that year, the air force had 2162 first-line aircraft. Of these, 1368 (63 percent) were observation and reconnaissance planes dedicated to the army, and 437 (20 percent) were fighters dedicated to protecting the observation planes.

Aviateurs impatient avec le "close air support", parce que ça maintient la subordanation à l'armée de terre...le concept de général Gulio Douet traduit en français...préface louant de Pétain...lisez les chiffres de la fin du paragraphe...

In 1934-36, the tension between the army and the air force surfaced in a series of incidents. During a command post exercise in 1934, the army called for attack of battlefield targets; the air force protested that technical problems and limited resources made it impossible to meet the army's demands. The army appealed to the Supreme War Committee, which ruled that the air force should be responsive to the ground commanders and that there was no need for a supreme air commander. In 1935 during joint army-navy maneuvers, the army called for an air attack on motorized columns. The air force responded after a long delay with a strike by heavy twin-engined Bloch 200 battleplanes flying at treetop level. The umpires declared the aircraft to have been wiped out.14 The air force had no aircraft suitable for the attack of battlefield targets, and the air staff on several occasions declined to consider proposals for dive bombers or assault aircraf t on the grounds that the attack of battlefield targets was contrary to air force policy.

"The strategic bombing enthusiasts found their advocate in Pierre Cot, air minister from June 1936 until January 1938. Cot tripled the bomber force by organizing five new bomber escadres, converting seven of the twelve observation and reconnaissance escadres to bomber escadres, and equipping four of the five remaining reconnaissance escadres with aircraft capable of long-range bombing. The observation mission, except in the colonies, was turned over to the air force reserve so that the maximum number of regular air force units could participate in the strategic bombing mission.16 (See Table I.)"

Pierre Cot advocat des enthousiastes de bombardement stratégique ministre de l'air de Juin 1936 jusqu'à janvier 1938. Voyez les conséquenses dans les chiffres

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*Sixteen reconnaissance squadrons were equipped with battleplanes to participate in the long-range bombing mission.
**Of these, twenty-one fighter, forty-four bomber, six reconnaissance, and eleven reserve observation squadrons were fully organized but were reequipping in May 1940.

Cot's all-out support of strategic bombing met some opposition in the Superior Air Council--the seven or eight senior generals in the air force. To facilitate acceptance of his program, Cot convinced the parliament to pass a law reducing the mandatory retirement age limits for each grade by five years. This move forced all of the members of the Superior Air Council into retirement and removed 40 percent of the other officers as well. Cot filled the vacancies by promoting NCOs and calling reserve officers to active duty--men he believed were more amenable to his new programs of political indoctrination.17 His purges and the sudden promotion of strategic bombing enthusiasts generated a crisis of morale in the officer corps.

Cot support de bombardement statégique...opposition dans le Conseil Supérieur de l'air...7 ou 8 senior officiers...tous les membres de ce conseil en pension et 40 % des officiers...promotion des officiers qui étaient compatible avec les directives de Cot...

The crisis was exacerbated rather than alleviated when Guy La Chambre replaced Cot in 1938, because the new air minister conducted his own purge--of the men whom Cot had promoted. La Chambre denounced strategic bombing and directed the air force to prepare to provide close support to the army. Following these developments, the air force leaders perceived the government as an adversary, as well as the army. They began a practice of ignoring governmental policies and deceiving the air minister and the parliament while pursuing narrowly institutional interests.

En 1938 Guy La Chambre au lieu de Cot dénoncait bombardement stratégique et conduisait sa propre purge...après tous ces développements, les dirigeants de force de l'air percoivent le gouvernement comme une adversaire, comme d'aileurs l'armée de terre...

The struggle for independence occupied the energies and attention of the air staff so completely that they neglected to develop fully the ground observer corps; command, control, and communications systems; and airfield facilities. Because they were preparing to wage a defensive aerial battle over their own territory, the French aviators could have prepared these elements in peacetime, but they were still in a rudimentary state in 1940. During the battle, the French had difficulty tracking and intercepting intruders, were unable to mass units and consequently suffered unduly heavy losses, and achieved an operational availability rate only one-fourth that of Luftwaffe units.

Le paragraphe précedent une critique de l'auteur sur l'organisation de l'armée de l'air.

Possibly because of their disenchantment with the government for using their service as a political toy, the aviators were unable or unwilling to believe that they might be provided with more than a handful of additional aircraft. Thus, when the director of aircraft production advised General Vuillemin, the chief of the air force, in January 1939 that 370 to 600 aircraft per month would come from French factories in 1940, the general said the air force required only 40 to 60. There were not enough aircrews or ground crews for a larger number, and to expand the training program would require the efforts of the entire strength of the air force. In March, Vuillemin agreed to accept 330 aircraft per month. However, even by using forty- to forty-five-year-old reservists to fly in first-line combat units, he could not fully man his units after mobilization.

Janvier 1939 le général Vuillemin est informé que entre 370 et 600 avions par mois sorteront des usines françaises. Pas assez d'hommes pour voler avec ces machines.

The availability of aircrews became the limiting factor on the number of units that Vuillemin could field, and the physical capacities of his aging pilots became the limiting factor on how frequently the aircraft would fly.

De nouveau pas assez de pilotes...

To keep from being buried under the flood of aircraft pouring from the factories, the air staff imposed multiple requirements for modifications, conducted complex acceptance inspections, and kept key components (guns, propellers, and radios) separated from the aircraft on which they were to be installed. Aircraft newly arrived from America were let in their crates. Still the air force received many more aircraft than it could man, and the air staff had to conceal the surfeit from prying parliamentary eyes by dispersing brand-new, combat-ready planes to remote airfields far from the battle zone.

Les chefs de l'armée de l'air cherchaient avec des exigences stricts pour limiter l'abondance des avions. Des avions fraichement arrivés de l'Amérique restaient dans leurs crattes. Ils cachaient des avions pour les yeux des parlementaires sur des aeroports lointains.

As a consequence of the political struggles between the officer corps and the political left, between the army and the air force, and between the air force and the government, the French Air Force entered combat with an incomplete ground infrastructure, insufficient personnel to man its aircraft, and a doctrine so completely at variance with the army's doctrine that the two services were destined to fight largely independent wars.

Paragraph précedent: Critique et conclusion de l'auteur...

The Battle of France:
10 May-25 June 1940
The French faced the German invasion with 4360 modern combat aircraft and with 790 new machines arriving from French and American factories each month. However, the air force was not organized for battle. The regular air force had only half again as many units as during its peacetime nadir in 1932. As the battle opened, 119 of 210 squadrons were ready for action on the decisive northeastern front. The others were reequipping or stationed in the colonies. The 119 squadrons could bring into action only one-fourth of the aircraft available. These circumstances put the Allied air forces in a position of severe numerical inferiority vis-à-vis the Luftwaffe. (See Table II.) Qualitatively, however, the French pilots and aircraft proved to be more effective than their adversaries.

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The fighter units on the northeastern front were equipped exclusively with machines built within the preceding eighteen months. The American-made Curtiss 75A fighter joined French squadrons beginning in March 1939. It was the most effective type in its class in combat over France until the Dewoitine D520 became operational in mid-May 1940. Eight squadrons equipped with the Curtiss 75A shot down 220 German aircraft (confirmed kills), losing only thirty-three pilots. In seven aerial battles in which the Curtiss fighters were engaged with Messerschmitts, the total score was twenty-seven Bf 109Es and six Bf 110Cs destroyed for three of the French aircraft.23

The Morane-Saulnier MS 406 equipped eighteen squadrons in France on 10 May 1940. The kill-loss ratio for units flying the MS 406 was 191 to 89. The shortcomings of the Morane fighter compared to the Bf 109E have been the topic of many memoirs, but in the reported battles in which Messerschmitts faced Moranes alone, the French posted a record of thirty-one kills and five losses. Both the Morane and the Messerschmitt were designed to met specifications issued in 1934, prototypes flew in 1935, and quantity production began in 1938. The Messerschmitt design was better suited for evolutionary development, and the Bf 109E-3 model of December 1939 was superior to the Morane. (See Table III.) During the Battle of France, the air staff converted twelve squadrons equipped with Moranes to other types as rapidly as training facilities permitted. This policy marginally increased the efficiency of the individual units, but it acted to decrease the effectiveness of the fighter force as a whole by taking combat-experienced squadrons out of the line at a critical time. Further, it failed to capitalize on new production to increase the size of the fighter force.

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Another fighter designed to meet the same specification as the MS 406 was the Bloch MB 150. Though it lost out in the procurement competition to the Morane, the Bloch firm developed the basic design around a more powerful engine. The resulting Bloch MB 152 was faster and more powerfully armed than the MS 406. Twelve squadrons had Bloch fighters on 10 May 1940, and six more became operational with them during the battle. Units while equipped with Blochs shot down 156 German planes and lost 59 pilots.24

The first two squadrons equipped with the fast and agile Dewoitine 520 entered the battle on 13 May; eight others completed conversion training and became operational before the armistice. Between them, they shot down 175 enemy aircraft for a loss of 44 aviators. Polish pilots manned two squadrons of Caudron C 714 fighters. The ultralight Caudron (3086 pounds, empty) was capable of 302 mph with a 450-horsepower engine. Becoming operational on 2 June, the Poles shot down seventeen German aircraft and lost five pilots before their unit was disbanded on 17 June.

The French fighter force had available to it during the battle more than 2900 modern aircraft. At no time did it have more than one-fifth of these deployed against the Germans. The operational rate of the fighter force was 0.9 sorties per aircraft per day at the height of the battle. (German fighter units flew up to four sorties per aircraft per day.) Yet in spite of committing only a minor portion of its resources at a low usage rate, the fighter force accounted for between 600 and 1000 of the 1439 German aircraft destroyed during the battle.

The bulk of the published commentary on the French bomber force has focused on the fact that eight squadrons of Amiot 143M twin-engine medium bombers remained in the French order of battle. Designed in 1931 and manufactured between 1935 and 1937, the Amiot 143M by 1940 had been left behind by the rapid evolution of aviation technology. Critics of the prewar regime and apologists for the air force have drawn attention to this aircraft to highlight the poor quality of the equipment with which the French Air Force had to fight. Operationally, units equipped with the Amiot 143 performed with distinction. The eight squadrons flew 551 night bombing sorties between 10 May and 16 June and lost only twelve aircraft. In addition, six of the squadrons furnished thirteen aircraft for one desperate daylight mission on 14 June against German bridges and vehicular traffic approaching Sedan. A strong fighter escort kept the loss to three Amiots.26

The French long-range, four-engine heavy bomber, the Farman 222, equipped four squadrons. These squadrons flew seventy-one night bombing missions, striking targets such as Munich, Cologne, and Koblenz. They lost only two aircraft.

Modern French day bombers included the 307mph Lioré et Olivier LeO 451 (18 squadrons, 392 sorties, 98 losses), the 298-mph Amiot 354 (4 squadrons partially equipped, 48 losses), and the 304-mph Breguet 693 (10 squadrons, 484 sorties, 47 losses). The French machines were supplemented by shipments from America of the 288-mph Martin 167F (first of 8 squadrons into action 22 May, 385 sorties, 15 losses) and the 305-mph Douglas DB-7F (first of 6 squadrons into action 31 May, 69 sorties, 9 losses).

The effectiveness of the French bomber force was reduced by poor communications arrangements that made massing of bomber squadrons impossible and rendezvous with fighter-escort problematic. Attacking piecemeal, the two day-bomber wings operational on 10 May lost twenty-eight of their forty-two aircraft in the first week. RAF day-bomber units, operating in the same command/control/communications environment, lost 132 out of 192. Most of the surviving machines were in need of extensive repairs. Although new aircraft and units came into action, the low operational rate (.25 sorties per aircraft per day) of the bomber force degraded its ability to have a significant effect on the land battle.

French reconnaissance and observation units had the most powerful aircraft in these two categories in the world. The standard French strategic reconnaissance aircraft, the Bloch 174, was capable of 329 miles per hour and an altitude of 36,000 feet. First delivered to units in March 1940, the Bloch 174 was produced quickly enough to equip all of the strategic reconnaissance squadrons during the battle. The reconnaissance units obtained early, accurate, and detailed information on German concentrations and axes of advance. They continued to keep senior army headquarters informed, irrespective of weather and enemy opposition, throughout the battle. However, the tempo of activity in reconnaissance units was extraordinarily low--an average of one mission every three days for a squadron (.04 sorties per aircraft perday). At the peak of intensity--from 10 to 15 May--the most active squadron flew two missions per day.27

The observation branch, relegated to reserve status in 1936, was the stepchild of the air force. The air staff had no program to modernize its equipment--aircraft dating from 1925 to 1935. Guy La Chambre in June 1938 directed the air staff to reequip the observation squadrons. Pilots in operational units wanted an ultrafast singleseater for long-range reconnaissance and a light two-seater capable of landing on unimproved fields for short-range observation missions. The air staff, preoccupied with political issues and indifferent to the views of men on squadron duty, ordered the Potez 63.11, the fastest, heaviest, most complex observation plane in the world. With a top speed of 264 miles per hour, it was 40 miles per hour faster than its German counterpart (Henschel Hs 126 and 50 miles per hour faster than the British Lysander. With twelve machine guns, it was the most heavily armed machine in any air force. Too fast and heavy to land on improvised strips yet too slow to escape German fighters, it was an elegant and graceful coffin for its crews.

Observation squadrons trained and mobilized under the army commands they would support. Army corps commanders viewed their observation squadrons as their private air forces and often imposed unrealistic demands that led to heavy losses early in the war. The air force general staff made rules to protect observation aircraft that limited their utility--for example, they had to fly behind friendly artillery, no mission could exceed fifteen minutes, fighter escort was required, and only the most modern (Potez 63.1 1) aircraft could be used. Poor liaison between the army and air force, coupled with slow communications within the air force, led to many observation squadrons being kept on forward airfields until they were about to be overrun by German motorized units. As a result, more than half of the observation aircraft in units on 10 May were destroyed to prevent capture or simply abandoned by the end of the first week. When the front stabilized between 25 May and 5 June, the observation units performed effectively, but coordination between the air force and army was too threadbare to permit them to function in a war of movement.21

The ability of the air force to provide close combat support to the army had been fatally compromised by the aviators' struggle for independence. Senior army officers were ignorant of the capabilities and limitations of aviation, and the air force had done almost nothing to develop a capability to attack battlefield targets. Army generals declined strikes on appropriate targets. They demanded support without being able to describe the nature or location of the target or the plan and timing of the friendly maneuver to be supported. The air force organized maximum efforts to support French armored counterattacks. On 14 May, British and French bombers flew 138 sorties and lost 51 planes in support of General Charles Huntziger's counterattack at Sedan. He postponed the attack. The next day the air force mounted 175 sorties; the attack was canceled. The air force did its best to support Colonel Charles de Gaulle's armored thrusts toward Montcornet on 16 and 17 May. Night fighters received day ground assault missions, and the remains of the bomber units were committed. But Colonel de Gaulle failed to tell the air force the time and direction of his movements. As a result, 68 bomber sorties went in before de Gaulle moved and were of no assistance to him. A major breakout south by the encircled Army Group 1 was planned for 21 May. The air force received orders to support the attack but had no information on the time, place, or direction.29 (The mission was canceled.)

The air force general staff, dedicated to the strategic bombing mission, had quietly ignored Guy La Chambre's directive to prepare for the ground assault mission. La Chambre had forced the air staff to procure assault bombers in 1938, and the first aircraft arrived in units in October 1939. The instructional manual for assault bomber units did not appear until January 1940, and there never was a manual for the employment of fighters in the assault role. The air staff complied with the letter of ministerial and army demands for a ground assault capability but did not commit intellectual, developmental, or training resources to developing one.

With German armor overrunning France, the air force belatedly sought to improvise an antitank capability. More than 2300 of the 2900 French fighter planes and all of the 382 assault bombers available during the battle carried 20mm cannon capable of penetrating the topside armor of all of the German tanks. The air staff designated Fighter Group III/2 to carry out the first aerial antitank missions. Its MS 406 aircraft carried high-velocity, engine-mounted 20-mm guns, but no armor-piercing ammunition was available. On 23 and 24 May, the unit flew nine sorties, lost three aircraft, and destroyed no tanks. Two weeks later, several fighter units flew a total of forty-eight antitank sorties over a four-day period--again without armor-piercing shells. They lost ten aircraft and did inconsequential damage. Two attacks in mid-June cost an additional three aircraft without seriously damaging any tanks.30 The capability of the armament and the valor of the pilots were wasted because of the absence of intellectual and logistical preparation.

The story of the French Air Force is one of gallant and competent individual performances that made no perceptible difference in the outcome of the battle. A dozen years of political strife had unraveled the network of trust and confidence through which bravery and professional skill could have an effect. The army and the air force each fought its own battle, weakened by the lack of coordination. The air staff, with its eyes on Berlin, neglected the preparation of command/control/communications systems and thereby denied the French Air Force the ability to integrate the efforts of individual units. The air force was so bitterly alienated from the political leadership that it declined to expand its organization and thereby deprived France of the powerful air force that its industrial base had provided.

Could the French Air Force Have
Seized Command of the Air?
On 10 May 1940, the operational units of the French Air Force committed to the Western Front were heavily outnumbered. The low rate of operations in the French Air Force compared to that of the Germans increased by a factor of four the French inferiority in the air during the first month of the battle. By mid-June, however, the Luftwaffe was exhausted. It had lost 40 percent of its aircraft. Its flyers had been operating above hostile territory without navigational aids and with the certainty of capture in the event their aircraft were disabled. The air and ground crews were working from captured fields at the end of lengthening supply lines. The French, on the other hand, had conducted much less intensive flight operations, were able to recover the crews of disabled aircraft, were falling back on their logistical bases, and were bringing new units on line with brand new aircraft every day. By 15 June, the French and German air forces were at approximate parity with about 2400 aircraft each, but the French were operating from their own turf, and they had the support of the RAF. Mastery of the air was there for the seizing, but on 17 June the French air staff began to order its units to fly to North Africa. The justification put forth by the air staff was that the army was destroyed and could not protect the airfields.

An examination of which units were ordered to North Africa and which were left behind reveals much about the motivation behind the evacuation. The units flown to North Africa were those regular air force squadrons with the most modern and effective aircraft--all of the squadrons equipped with the Curtiss 75A (10), Dewoitine 520 (10), Amiot 354 (8), Bloch 174 (18), Farman 222 (4), Douglas DB-7 (8), and Martin 167 (10), plus most of those with the Lioré et Olivier 451 (12 of 18). Those left behind included all of the air force reserve units--47 observation squadrons and 12 fighter squadrons--and all of the units closely connected with the army (the observation squadrons, the 10 assault bomber squadrons, and 7 night fighter squadrons converted to the ground assault role).31

The behavior of the leaders of the French Air Force before and during the Battle of France suggests that their primary purposes were to protect the regular air force against its domestic adversaries and to ensure its survival after the battle and the expected defeat. Refusing to expand the regular air force, spinning off the dangerous and unglamorous observation mission to the reserves, maintaining a low operational rate, declining to seize command of the air when the Luftwaffe was weak, and selecting only regular air force units and those unconnected with direct support of the army to send to North Africa constitute a coherent pattern. The senior aviators kept their service small, protected the cadres from severe danger, and kept most of the regular air force together out of the Germans' reach. Such decisions suggest a preposterous misordering of priorities in a nation at war but do make psychological and institutional sense when one reflects on both the frustration the aviators had suffered in their struggle to achieve operational independence from the army and the cavalier and callous way in which parliamentary officials had played with their lives, careers, and values.

The relevance of the French experience for leaders of the United States Air Force lies in the fact that the institutional struggle for autonomy and the operational necessity for cooperation are permanent and uncongenial elements of every defense establishment. The U.S. Army Air Service (and Air Corps) endured as much destructive and capricious treatment by uniformed and civilian officials of the army and the navy during the interwar years as did the French Air Force.32 By facing the issue of institutional independence for aviation just after (rather than just before) a great war, American military leaders avoided an interservice confrontation on the battlefield. But the interservice struggle goes on: doctrinal divergence retains its potential to sabotage mutual support among the services in future wars. The French experience can be useful as a cautionary tale about the ease with which institutional loyalties can weaken a national defensive posture.
Bryn Mawr College, Pennsylvania
Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais je traduirai dans quelques jours la seconde partie:la bataille de France 10 Mai-25 Juin et la troisième partie: Est-ce que la force de l'air française pouvait avoir pris la supérioté dans l'air?

Comme promis le 10 Mai traduction en résumé des parties deux et trois de l'essai du ex-commandant de l'aviation américaine Kirkland.
La bataille de France 10 Mai-25 Juin 1940.
La force de l'air française avait pendant la bataille 2900 avions modernes. Mais à aucun moment il y a plus d'une cinquième déployée contre les Allemands. Le degré opérationnel de la force de bataille était 0,9 sorties par avion et par jour au plus fort de la mêlée (les unités de bataille allemandes jusqu'à 4 sorties par avion et par jour). Néanmoins en dépit d'une déploiement assez basse des ressources et un degré d'emploi bas, la force de bataille est responsable pour entre 600 et 1.000 des 1439 avions allemands détruits pendant la bataille.

La capacité de la force de l'air pour donner "close combat support" à l'armée était fatalement compromise avant la guerre par la bataille des aviateurs pour l'indépendance de leur branche de l'armée...des généraux de l'armée demandaient support des avions sans être capable de décrire la nature ou la location de la cible ou le plan et la fixation de l'horaire de la manœuvre "amie". L'armée de l'air avait organisé le plus haut effort pour supporter les contre-attaques de chars français. 14 Mai: Des bombardiers britanniques et français ont volé 138 sorties et ont perdu 51 avions pour supporter la contre attaque à Sedan du général Charles Huntziger. Le jour suivant la force de l'air élevait 175 sorties; l'attaque était annulée. La force de l'air essayait de supporter colonel Charles de Gaulle avec ses chars déployés vers Montcornet le 16 et 17 Mai. Des avions de combat de nuit recevaient des ordres pour attaquer en plein jour, la reste des unités bombardiers sont aussi mises en jeu. Mais colonel de Gaulle n'avait pas donné l'horaire et la direction des ses mouvements. Avec le résultat que 68 sorties de bombardiers attaquaient avant que de Gaulle bougeait et par conséquence ne donnaient pas assistance à lui. Une évasion majeure vers le Sud par l'armée groupe 1 encerclée, était planifiée pour 21 Mai. L'armée de l'air avait reçu des ordres pour la supporter, mais n'avait pas d'information de temps, place ou de direction. La mission était annulée.

Le commandement général voué à la mission du bombardement stratégique avait ignoré en silence la directive de Guy La Chambre de préparer pour des missions de "close air support"...les premiers bombardiers d'attaque n'arrivaient qu'en Janvier 1940 et on n'avait jamais un livre d'instruction pour une rôle d'avions chasseurs d’assaut...

Paragraphe concernant la rôle anti-char.
2.300 des 2.900 avions chasseurs et tous le 382 avions bombardiers avaient un canon de 20 mm. capable de percuter la tôle de tous les chars allemands. L'armée de l'air avait choisi Fighter Group III/2 pour effectuer les premières missions anti-char. Les MS406 avions avaient des canons haute vélocité, mais à ce moment pas de munition pour percer la tôle des chars était disponible. 23 et 24 Mai neuf sorties, perdu trois avions, pas de chars détruits. Deux semaines plus tard, plusieurs unités en total 48 sorties anti-char pendant 4 jours, de nouveau sans munition pour percer le blindage des chars. Les capacités de l'armement et la valeur des pilotes étant gaspillés par l'absence de préparation intellectuelle et logistique.

Troisième partie:
Est-ce que l'armée de l'air pouvait avoir eu la maîtrise de l'air?

En Juillet les Allemands ont perdu 40% de leurs avions. Leurs aviateurs au dessus de sol ennemi...la certitude d'être capturés en cas de défaite. Si on compare avec les unités françaises...15 Juin les Français et les Allemands avaient une parité chacun 2.400 unités, mais les Français battaient sur leur propre sol et ils avaient le support du R.A.F. Alors la maîtrise de l'air était là à prendre, mais le 17 Juin le commandement de l'armée de l'air commençait à diriger leurs unités à l'Afrique du Nord. la justification était que l'armée de terre était détruit et ne pouvait pas protéger les aéroports...

J'ai aussi des questions sur le rôle d'un Cot et d'un Guy La Chambre dans les entre deux guerres. Mais ça est aussi pour demain et peut-être dans un autre fil..."

Cordialement et avec estime,

Paul.

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 23 Déc 2012, 09:00

::chapeau - salut:: Bonjour Paul,

Ta source est là : http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... kland.html
Pour une meilleure compréhension, j'ai ré-introduit les tableaux en forme d'images dans ton texte.

Mais c'est un article assez ancien (1985) ... Dans les chiffres, il ne tient pas assez compte des réserves qui, dans la pratique, intervinrent dans la première semaine des opérations (voir mon post & photo page précédente).

fanavman a écrit:Voila un fil qui m'interpelle..

alfa1965 a écrit:Cot n'était-il pas un agent de Moscou ?
ALEX
Une thèse intéressante, lancée par Thierry Wolton, dans son livre Le grand recrutement en 1993. La parution du livre a choqué les descendants de Pierre Cot, qui ont demandé à ce qu'une commission d'historiens professionnels se réunissent pour statuer sur la question....Pour eux, cette affirmation est une « Hypothèse propre à enflammer les imaginations, mais qu'aucun élément de preuve ne permet d'étayer. ». Pour eux, « Ministre de l'Air du gouvernement du Front populaire, il reste, comme le président du Conseil et une bonne partie du gouvernement, fidèle à ses choix antifascistes en autorisant (...) le transfert d'avions en Espagne (...). En dehors de ces faits attestés et historiquement établis, toute autre interprétation relève de la fiction, genre honorable, mais distinct de l'histoire. »

Je voudrais apporter des précisions chronologiques en la matière....Il faut remonter à 1933 (au début du réarmement aérien) pour comprendre la situation de 1936, et celle de 1939-1940. Le Front Populaire hérite en effet d'une situation qui remonte à trois ans plus tôt. Pendant la période de 1933-1940, la France connaît 6 ministres successifs:

-Pierre Cot (janvier 1933-février 1934) : avec l'aide de son chef d'Etat-major le général Denain, lance le Plan I de réarmement. La réalisation du plan accumule du retard (les dernières livraisons datent de 1938 si je ne me trompe pas), du fait du manque d'outillage, de la complexité des appareils et des constructeurs qui restent dispersés et produisent encore artisanalement, ce qui a une incidence sur les productions suivantes.

-Victor Denain (février 1934-janvier 1936) : il centre son action sur la poursuite du Plan I dont il hérite des carences initiales

-Marcel Déat (janvier 1936-juin 1936) : C'est lui qui est en fonction au moment de la crise Rhénane. Lors du conseil des ministres, il est surtout influencé par le général Gamelin (un général opposé à l'expansion de l'Armée de l'Air), et veut surtout éviter le conflit avec l'Allemagne et au contraire rechercher la négociation avec elle pour faire détourner ses appétits vers l'URSS. En réalité, l'aviation française reste encore relativement moderne est reste supérieure à une Luftwaffe dont la force n'est qu'un grand bluff organisé par les Allemands (avions déplacés sur divers terrains pour faire croire à une force plus importante, etc.).

-Pierre Cot (juin 1936-janvier 1938) : il lance une modernisation de l'industrie aéronautique dans le cadre des nationalisations (cette thèse est partagée par plusieurs historiens, dont Robert Frank, Thierry Vivier...) en l'équipant en outillage et en regroupant les industries. Mais il se frotte aux réticences des industriels, de puissants magnats, qui soit réussissent à ne pas être nationalisés (et donc continuent à opérer comme précédemment), soit sont nationalisés mais changent difficilement leurs méthodes. Sans compter que l'équipement en outillage ne peut être effectué en grand nombre, étant donné que l'opération de nationalisation a coûté très cher à l'Etat. Le coût de l'opération a également empêché l'Etat de nationaliser intégralement l'industrie aéronautique. Il existe donc une industrie aéronautique restée libre en parallèle. Mais surtout, les nationalisations sont effectuées en fonction d'aires géographiques, sans tenir compte des spécificités des firmes, ce qui nécessite des déplacements d'outillage mais aussi de personnels, d'où immobilisation des machines. Sans compter que pendant encore longtemps, les firmes nationalisées doivent produire des appareils encore dépassés, afin d'honorer les contrats déja passés avant de pouvoir produire les nouvelles commandes. Cependant, après adaptation, l'apport d'un outillage nombreux et de techniques modernes sera bénéfique pour la production, malgré la complexité de certains appareils (comme le Morane Saulnier 406) qui n'étaient pas concus pour être produits ainsi. Cot sera également critiqué pour son intervention dans la Guerre d'Espagne : on prétend que les appareils envoyés là-bas ont enlevé à l'Armée de l'Air un énorme potentiel. C'est faux: non seulement ces appareils étaient peu nombreux, mais ils n'étaient pas tous armés et surtout ils auraient été dépassés en 1939-1940.

-Guy la Chambre et Laurent-Eynac (janvier 1938-juin 1940) : La Chambre bénéficie de la meilleure situation depuis 1934, et ce grâce aux nationalisations, qui après des déboires en 1937 du fait des bouleversements créés, portent leurs fruits à partir de 1938. Malheureusement, le réarmement n'est pas encore suffisant et lors de la conférence de Munich, Daladier doit agir en conséquence, influencé par les propos de Guy la Chambre, lui-même influencé par le général Vuillemin. Ce dernier s'est rendu en Allemagne au moment de la crise et, bluffé à fond, est rentré convaincu de la supériorité allemande (qui était cependant réelle).

Chacun, à partir de Victor Denain, a hérité de la situation qui existait avant lui : un certain marasme. Bien sûr, toute réforme est imparfaite. Mais les nationalisations ont permis à l'industrie aéronautique française de sortir progressivement de ce marasme.

(cf. les travaux de Robert Frank sur le financement du réarmement français, et de Thierry Vivier sur la politique aéronautique militaire de la France)
::victoire:: Content de te savoir sur ce fil, Pierre ; Merci pour ton intervention.

;) Coucou Bruno,

Je viens de relire ton lien : http://www.cairn.info/revue-guerres-mon ... page-7.htm ;
23 Au 10 mai 1940, date à laquelle prend fin la « drôle de guerre » et commence ce qu’il est convenu d’appeler « la campagne de France » (mai-juin 1940) à la suite de l’offensive allemande, l’armée de l’Air aligne en métropole un total de 68 unités de combat (24 GC, 31 GB, 13 GR) qui seront toutes engagées. Ces unités mettent en œuvre en première ligne (compte non tenu des appareils indisponibles ou en entrepôts) près de 1 400 avions à la valeur militaire très diverse et inégale, parmi lesquels près de 640 chasseurs, 240 bombardiers et près de 500 appareils de reconnaissance et d’observation. Ils sont opposés à plus de 1 200 chasseurs et près de 1 700 bombardiers allemands, la balance des appareils de reconnaissance et d’observation étant sensiblement égale.
Il y a une petite différence de chiffres entre lui et moi : je compte tous les avions, y compris les indisponibles au 10 Mai, car un appareil déclaré indisponible le jour du comptage est généralement réparé dans les jours qui viennent.

Par contre, l'auteur ne tient pas compte de la Marine, des près de 500 avions anglais, et de la centaine d'appareils belges et Hollandais ...
__________________

Néanmoins, les chiffres qui m'interpellent sont ceux-ci :
Philippe Garraud a écrit:Du 3 septembre 1939 au 20 juin 1940, l’armée de l’Air a « pris en compte », selon l’expression consacrée, près de 1 500 chasseurs mais également 850 bombardiers

Bref, en 8 mois, l'Armée de l'Air a "pris en compte" plus d'avions moderne qu'elle n'en a en ligne lors de l'attaque !!!

Comment est-ce possible ???
Et bien, ils sont restés "bloqués" dans les différents parcs, n'ont pas fini d'être armés, ou n'ont tout simplement pas été livré à temps aux unités combattantes.
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 23 Déc 2012, 20:15

alfa1965 a écrit:Cot n'était-il pas un agent de Moscou ?
ALEX

Pourquoi, parce qu'il voulait faire produire des avions français en URSS ou bien acheter des avions soviétiques?
Pour le coup vous fustigez sans doute le politique le plus inspiré.

Faut bien voir que l'URSS pouvait au milieu des années 30 produire de 5 à 6 000 avions par an. Au lancement du plan I, les constructeurs français étaient outillés pour en produire 300!

En fin de compte Staline pouvait subvenir aux besoins de la France en un an environ, s'il acceptait de se séparer de 15-20% de sa production.
De plus, j'aurais bien vu en 35-36 des Polikarpov I-16, I-17 (TsKB-15 ou 19, moteur Hispano) ou I-18 (TsKB-25 ou I-19 premier du nom, moteur Gnome Rhone) se substituer au D-371 ou D-500 français. Ou bien le I-15 remplacer d'urgence les NiD-622.

Evidemment les bombardiers SB-2 et DB-3 au lieu des BCR et autres MB-200 ou Farman 221.

Des R-10 ou des DI-6 à la place des Mureaux 117 et autres MB-131 de reco.

Il ne faut pas être grand clerc pour voir la supériorité aérodynamique et sans doute structurelle des modèles russes sur leurs homologues occidentaux à cette période.
A ce moment là oui, fort de cette quantité alliant la qualité, le scénario attaque de la Rhénanie 1936 étaient jouable, à condition que les français se jettent dans la mobilisation, non pas en reconnaissance des chemins de l'exode de 1940 en direction du sud, congés payés aidant...

Au pire celui de Munich en 1938. Même s'il est vrai qu'en raison du peu d'intérêt porté par le petit père des peuples envers la chose aéronautique en 1937 et 1938 (il avait d'autres priorités), les soviétiques ont peu progressé durant ces années là, ils restaient encore assez compétitifs...

Cordialement.
Quand même!

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Déc 2012, 21:07

MOSCA a écrit:A ce moment là oui, fort de cette quantité alliant la qualité, le scénario attaque de la Rhénanie 1936 étaient jouable, à condition que les français se jettent dans la mobilisation, non pas en reconnaissance des chemins de l'exode de 1940 en direction du sud, congés payés aidant...

Au pire celui de Munich en 1938. Même s'il est vrai qu'en raison du peu d'intérêt porté par le petit père des peuples envers la chose aéronautique en 1937 et 1938 (il avait d'autres priorités), les soviétiques ont peu progressé durant ces années là, ils restaient encore assez compétitifs...


Le scénario d'attaque de la Rhénanie en 1936, était Plus que jouable. Il était gagné d'avance ! Quant aux avions, aucun messerschmidt, aucun stuka n'était en ligne. L'état de la Luftwaffe faisait qu'elle était en large infériorité devant notre aviation (même surranée). C'est en 1937 que tout change.

En 1938, nous avions encore l'avantage. Mais plus du tout au niveau de l'aviation où notre infériorité était patente.


 

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 23 Déc 2012, 22:23

;) Vous entendrez Mr Pierre Cot à la fin de ces interview, tiré de "Histoire de l'Aviation", de Daniel Costelle passé sur TF1 en 1978 :

[iframe=560,420,1]http://www.dailymotion.com/embed/video/x3x6fn[/iframe]

@ Oleg "Mosca" : ::alatienne:: Priviet,

D'accord avec toi : on en a déjà parlé. Il y eut au moins 2 missions militaires ferançaises en URSS entre 1936 et 1939 ;
- on en avait aussi parlé avec Pascal "Gretsch" qui a trouvé des documents ; peut-être peut-il maintenant nous en dire plus,
- Pierre "PanzerBlitz sur le Vert a entamé un travail universitaire sur le sujet ; il doit retourner en Russie bientôt ...

Néanmoins, dans le débat qui nous intéresse, il est clair que cette idée a tourné court :
Une lettre datée du 11 juillet 1938 et adressée par le général Gamelin(1) à Edouard Daladier(2) nous explique pourquoi les autorités françaises jugèrent bon d'interrompre les négociations : "(cette offre) paraissait tout d'abord ne présenter que des avantages au point de vue du développement de notre aviation, puisqu'elle permettait d'obtenir rapidement les avions qui nous font défaut et de réaliser une certaine unité dans l'armement des formations aériennes russes et françaises, unité qui offrirait de sérieux avantages si nous étions amenés à combattre du même côté dans un prochain conflit. Mais il résulte des renseignements fournis par le Département de l'Air que celui-ci a renoncé à l'achat d'une série d'avions du type I-16 (sic), en raison des performances trop faibles de cet avion. Par suite, ce département n'envisage plus, actuellement, de céder les prototypes français. Cette décision aurait été portée à la connaissance des autorités soviétiques par notre Attaché de l'Air à Moscou chargé en outre de leur demander quels appareils à performances plus élevées pourraient éventuellement être construits en série pour l'Armée de l'Air française. Au cas où les propositions soviétiques paraîtraient intéressantes, le Département de l'Air se proposerait de reprendre l'étude de la collaboration franco-soviétique sur les bases envisagées précédemment". La France choisit en fait d'acheter ses avions aux Etats-Unis, pays qui lui paraissait être un partenaire plus sûr.

(1) Chef d'état-major général de la Défense Nationale
(2) Président du Conseil, Ministre de la Défense Nationale et de la Guerre
Source = Les avions français en URSS - 1921-41 (2ème partie), V.Kotelnikov, V.Kulikov et Christophe Cony, "Avions" N°105

@ Bruno : ::chapeau - salut:: Bonsoir,

On bifurque ;
Je ne crois pas que le sujet de ta question initiale était de démontrer que la meilleure façon de ne pas perdre en 1940 ... Aurait été d'attaquer l'Allemagne en 1936 !!!
. . Image. . . . . .Image . . . Image
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Déc 2012, 01:08

Bruno Roy-Henry a écrit:Le scénario d'attaque de la Rhénanie en 1936, était Plus que jouable. Il était gagné d'avance ! Quant aux avions, aucun messerschmidt, aucun stuka n'était en ligne. L'état de la Luftwaffe faisait qu'elle était en large infériorité devant notre aviation (même surranée). C'est en 1937 que tout change.

Oui enfin ce n'est déjà pas évident aujourd'hui avec le recul du temps : viewtopic.php?f=126&t=33047&start=0
Comment pouvait-il en être à l'époque? On peut encore lire dans moult publications actuelles que l'Allemagne produisait jusqu'à 300 avions de combat par mois dès 1935! C'est sans doute de l'intox, cependant si je reprends les chiffres de production connus ça donne

Image

Ce qui veut dire qu'en mars 1936, date de casus-belli l'Allemagne a déjà une aviation assez puissante et que le temps, ne joue pas en notre faveur.

Certes, il n'y a pas de Me-109, ni de Stuka mais l'AA devrait de coltiner les He-51, les Ar-68, les He-70 Blitz etc... et sans doute les Fiat CR-32 et autres SM-81 de l'ami Bénito.
Or le combat face au chasseur italien même en D-500/510 n'a rien s'une formalité, avec un NiD-62 qui constitue 609 de nos 722 chasseurs au 1/01/36 c'est carrément un suicide. Idem face au He-51.
Enfin la majorité de nos avions de reconnaissance bombardement sont des Potez 25 ou des Bre-XIX. Là aussi: prévoir de gros massacres dans les rangs Français.

Je suis tout aussi perplexe quant à la victoire facile et rapide de nos troupes au sol.
Comment voyez vous la chose?

Cordialement
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Déc 2012, 01:22

D'abord, je vois la chose sans Mussolini. Ce dernier n'est pas encore prêt à se jeter dans les bras du Führer. Pourquoi aurait-il suivi l'Allemagne alors qu'il ne l'a pas fait en septembre 1939.

Ensuite, je pense que les chiffres en question sont largement surestimés. Aucun historien n'a mis en doute le succès total de la France en cas de conflit en 1936. Mais, il faut bien distinguer : en mars 1936, la question ne se pose même pas. Hitler avait donné l'ordre à ses troupes de repasser derrière le Rhin dès qu'une 1ère compagnie française passait la frontière...

Ensuite, c'est un autre cas de figure. On pourrait le reprendre dans un fil autonome.


 

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Déc 2012, 01:49

a renoncé à l'achat d'une série d'avions du type I-16 (sic), en raison des performances trop faibles de cet avion

C'est un peu fort de café quand même!
Faut-il rappeler qu'en juillet 1938
1) l'AA n'avait aucun avion de ce niveau de performances (450 km/h à 3000m) dans ses rangs.
http://aama.museeairespace.fr/pegase/le ... nflit.html

2) Le I-16 MOSCA (mouche en espagnol) volait (au même moment) à 480 km/h à 5000m avec un Wright Cyclone F-54 de contrebande. 20 km/h de gain supplémentaire étaient envisageables avec un cockpit fermé, 10 autres avec une aile lisse (non pas entoilée, sauf les gouvernes).

3) La "mouche" virevoltait devant leur nez depuis plus de 4 ans déjà, et qu'il aurait fallu s'y intéresser sans doute un peu plus tôt...

5) En y greffant un vieux Gnome-Rhone 14K de 800 cv (M -85 en russe), on pouvait déjà en avril 1935 atteindre les 485 km/h, comme l'avait envisagé Polikarpov sur le TsKB 25. Plus bien entendu, avec des Gnome-Rhone plus puissants de dernière génération !

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 24 Déc 2012, 09:52

Bruno Roy-Henry a écrit:D'abord, je vois la chose sans Mussolini. Ce dernier n'est pas encore prêt à se jeter dans les bras du Führer. Pourquoi aurait-il suivi l'Allemagne alors qu'il ne l'a pas fait en septembre 1939.

Ensuite, je pense que les chiffres en question sont largement surestimés. Aucun historien n'a mis en doute le succès total de la France en cas de conflit en 1936. Mais, il faut bien distinguer : en mars 1936, la question ne se pose même pas. Hitler avait donné l'ordre à ses troupes de repasser derrière le Rhin dès qu'une 1ère compagnie française passait la frontière...

Ensuite, c'est un autre cas de figure. On pourrait le reprendre dans un fil autonome.
;) Tout à fait d'accord avec toi ... Le sujet est créé ici : viewtopic.php?f=42&t=33200

J'y ai également déplacé la dernière intervention d'Oleg "Mosca", qui te répondait ...
___________

MOSCA a écrit:
a renoncé à l'achat d'une série d'avions du type I-16 (sic), en raison des performances trop faibles de cet avion
C'est un peu fort de café quand même!
Faut-il rappeler qu'en juillet 1938
1) l'AA n'avait aucun avion de ce niveau de performances (450 km/h à 3000m) dans ses rangs.
http://aama.museeairespace.fr/pegase/le ... nflit.html

2) Le I-16 MOSCA (mouche en espagnol) volait (au même moment) à 480 km/h à 5000m avec un Wright Cyclone F-54 de contrebande. 20 km/h de gain supplémentaire étaient envisageables avec un cockpit fermé, 10 autres avec une aile lisse (non pas entoilée, sauf les gouvernes).

3) La "mouche" virevoltait devant leur nez depuis plus de 4 ans déjà, et qu'il aurait fallu s'y intéresser sans doute un peu plus tôt...

5) En y greffant un vieux Gnome-Rhone 14K de 800 cv (M -85 en russe), on pouvait déjà en avril 1935 atteindre les 485 km/h, comme l'avait envisagé Polikarpov sur le TsKB 25. Plus bien entendu, avec des Gnome-Rhone plus puissants de dernière génération !

Amic
:mrgreen: Euh ... Le MS-405 donnait 485 km/h à 5.000 mètres, selon ma doc' !!!

De toutes, façon, importer des avions, cela signifie :
- les faire construire, ou bien démonter des avions existants,
- les mettre en caisses,
- les transporter,
- les remonter ...
Et tout ça, ça prend des mois ... Combien de temps a-t-il fallu entre la décision et l'arrivée des I-15 en Espagne ?

C'est ce qui s'est passé avec les avions américains que nous avons importé :
- La moitié des V-156F ont été détruits dans leur hangar,
- Les NA-57 ont pour la plupart été capturés dans leurs caisse et ont servi aux allemands,
- idem pour beaucoup des DB-7 et une partie des Maryland, qui furent capturés dans les parcs ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Déc 2012, 12:49

Marc_91 a écrit: :mrgreen: Euh ... Le MS-405 donnait 485 km/h à 5.000 mètres, selon ma doc' !!!
Oui mais en juillet 38 il n'était toujours pas en service. 485 c'était en courte pointe, en continu il tombait en dessous de 450.

En plus ce n'est plus le bon lien, il faut aller sur :
Quel est l'état des forces Françaises au début du conflit? Je ne sais pas pourquoi, il affiche la page du D-520.
Quand même!

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