Connexion  •  M’enregistrer

Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 10 Déc 2012, 21:55

Bruno Roy-Henry a écrit:"Pour les 80 divisions allemandes, je me base sur ce qu'il y a de disponible sur la toile"

En 1936 ? :shock:

Source ? 8)


Je retourne la question: vous dites 80 divisions françaises et 50 allemandes: vos sources??

En 39, la majorité des chars allemands sont des panzers I et II: - de 2700 et environ 300 panzers III et IV, si je comprend tout, avec nos 3700 chars FT, nous aurions dû leur mettre la patée??
« War vor ha war zouar »

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3412
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Déc 2012, 22:33

Bruno Roy-Henry a écrit:Cela dépend de quoi on parle. Pour les chars, ils fonctionnaient et fonctionneront encore (avec des aléas) en 1940. Mais, il est certain que les 3 nouvelles divisions de Panzers apparues en octobre 1935 firent sensation à l'époque. D'où le sentiment d'urgence, nouveau chez nos chefs... De plus, on sait qu'Hitler les fit circuler dans toute l'Allemagne, leur faisant changer au besoin d'immatriculation, ce qui pouvait donner l'impression d'un plus grand nombre. Le bluff hitlérien, toujours...

Certes, et en aviation ça donne quoi?
Vous voulez lancer les NiD-42 et les BCR ou les Potez 25 contre les Messerschmitt ou un truc comme ça?

En outre, Hitler en 1936, n'avait pas mis la main sur les stocks d'armes autrichien et tchèque !!! Cela lui permit d'augmenter considérablement son artillerie, entre-autre.

Vrai. Moyennant finance et transfert de technologie, la France aurait très bien pu mettre la main sur d'importants stocks de matériel russe, elle... C'était d'ailleurs l'idée de Pierre Cot. Il ne s'est pas maintenu assez longtemps au pouvoir pour la mettre en oeuvre.
Franchement;des SB-2 ou des Polikarpov, des canons F-22, personne n'aurait vraiment craché dessus en 1936!


A tous, débat intéréssant, continuez 8)
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 409
Inscription: 02 Sep 2008, 22:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 10 Déc 2012, 22:45

Merci BRH pour ces chiffres sur les chars disponibles en 1936.

Quelques précisions. Les 12 AMC 34 Renault YR sont livrées en janvier 1936 mais jugées non satisfaisantes elles sont envoyées au Maroc à partir de décembre 1937. Les 28 AMD Laffly 80 AM sont elles aussi jugées obsolètes et imparfaites par conception et iront rejoindre l'AFN de 1937 à 1939. 2quipées d'une mitrailleuse lourde de 13.2 mm et d'un FM 24/29.
Les chars D1 pouvaient constituer une menace, or les premiers sont équipés d'une tourelle de FT 17 armée d'un 37 mm SA 18, plus tard d'une tourelle ST 2 armée d'un 47 mm de marine raccourci modèle 1892. Enfin, le D2 est armé d'une tourelle APX 1 analogue à celle du Somua S35 armée d'un canon court de 47 mm, redoutable celui-là.

Les premiers Hotchkiss H 35 sont réceptionnés en juillet 1936 par la cavalerie et les Premiers Renault R 35 en mai 1936. Bien que lents, leur blindage est invulnérable à tous les canons antichars allemands en 1940 et, à fortiori en 1936 (hormi le Flak 36 de 88 mm mais c'est à l'origine un canon de DCA...). leur gros handicap est la tourelle monoposte car le chef de char est débordé et son canon de 37 mm court SA 18, récupéré sur des FT 17. Capable en théorie de percer 21mm de blindage à 500 m, ses optiques ne lui garantissent un succès qu'en dessous de 400m. Surtout il ne dispose pas assez d'obus perforants antichars, il est équipé principalement d'obus brisants destinés à réduire les points d'infanterie fortifié, héritage de la conception du char d'accompagnement d'infanterie de 1917-1918.
Dernier point, la plupart des chars français sont encore des vieux roudoudous complètement épuisés c'est à dire des FT 17;il y en a encore 1700 disponibles en 1940...!!! Certains armés d'un FM 24/29 monté sur une tole de blindage soudée à la hâte pour occulter le trou béant laissé par la dépose du canon de 37mm. Si on ajoute leur train d'escargot 7.5 km/h et au maximum 5 en tout terrains, on comprends que l'armée française n'était pas au mieux en 1936 et encore moins en 1940... J'admire et je plains les pauvres gars qui ont accompli leur devoir en 1940 dans de tels cercueils roulants... Respect.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2995
Inscription: 24 Oct 2005, 19:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Déc 2012, 00:01

Tri martolod a écrit:Je retourne la question: vous dites 80 divisions françaises et 50 allemandes: vos sources??


On n'est pas au tennis : il n'y a pas de retour gagnant. Vous avancez des chiffres tirés de nulle part. C'est dommage. Je dis 80 divisions françaises*, mais -à mon avis- l'Allemagne ne pourrait pas en mobiliser 50. De l'ordre d'une quarantaine (source Claude Paillat).

En 39, la majorité des chars allemands sont des panzers I et II: - de 2700 et environ 300 panzers III et IV, si je comprend tout, avec nos 3700 chars FT, nous aurions dû leur mettre la patée??


En 39, la situation a bien changé. Nous avons mis en ligne depuis 1937 les B1, les H.35, les R.35, les FCM, les D2, les Somua et les B1 bis. Il n'y a plus que 8 bion de FT, tous à canons, soit 504 enrégimentés. On ne les comptabilise plus quand on compare avec la Panzerwaffe. Mais -en effet- les Panzer I et II sont encore les plus nombreux en septembre 1939.

*Le chiffre de 80 est logique, dans la mesure où en 1939, nous mobilisons 90 divisions. Viendront s'y ajouter 10 divisions coloniales. En 1918, la France parvenait encore à aligner 110 divisions.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Déc 2012, 00:39

Votre "bataille" de chiffres est intéressante, au moins sur un point, c'est que même vous, plus de 70 ans plus tard, vous semblez ne pas arriver à faire le calcul des "états de forces en présence", alors qu'on nous "rabâche" à longueurs de livres qu'en 1939, l'Armée Française détenait largement la supériorité tant matérielle, que tactique et humaine ...

Alors, qu'à mon avis, ce n'était pas le cas, l'Armée Française relevait plus du miroir aux Alouettes ... Me trompe-je ?
Une armée telle qu'on nous la présente sur un plateau aurait-elle pu s'effondrer aussi vite ? Peut être encore des décisions "gouvernementales" qui n'ont pas été à la hauteur du commandement nécessaire d'une armée en Guerre ? La question est posée. La gauche du Front Populaire, viscéralement contre la guerre, a dû s'y résoudre bon gré mal gré ... Traîner les pieds n'étant pas une stratégie militaire gagnante, pouvons-nous nous aventurer à envisager cette chose ainsi ?

A vous lire
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9984
Inscription: 18 Avr 2010, 17:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Déc 2012, 00:52

Attention à ne pas confondre 1939 ET 1936. Nous parlons de 1936.

Je viens de vérifier les chiffres de Paillat pour 1936. Ils correspondent à ceux annoncés par Hitler lui-même en mars 1935 qui veut atteindre 38 divisions dont 3 blindées. Il fixe le service à un an. Il passera à deux ans à partir de septembre 1936. Il ne pouvait donc pas dépasser ces chiffres en 1936. N'oublions pas qu'en 1934, la Heer ne comprend que 10 divisions (7 d'infanterie et 3 de cavalerie). Pour former des divisions, il faut non-seulement des conscrits, mais des armes, des habits, des paquetages, etc.

De 1920 à 1934, il n'y avait aucun service militaire en Allemagne.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Déc 2012, 00:56

Exact cher BRH, autant pour moi. Mais ma question reste valable pour la suite de la discussion
Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9984
Inscription: 18 Avr 2010, 17:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Déc 2012, 01:05

Exact BRH,
Le service militaire obligatoire est rétabli seulement en date du 16 mars 1935, seulement il ne faut quand même pas oublier que lorsque toton Adolf arrive au pouvoir en 1933, il ne part pas de rien mais profite du réarmement entrepris par la république de Weimar et tout cela en dépit du traité de Versailles.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83815
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Déc 2012, 01:11

C'est vrai, Fred, mais il y a un petit débat dans le débat, pour savoir si Blum est aussi responsable de la non-intervention française en 1936.

A cette date, les historiens s'accordent à reconnaître que la France aurait pu écraser l'Allemagne en flagrant délit de préparatifs. En fait, Hitler l'a reconnu pour le 7 mars : si un seul soldat français passait la frontière, son plan s'écroulait et son régime était menacé.

En six mois, la situation n'avait pas beaucoup changé. Il avait quelques divisions, ainsi que des avions et des chars en plus. Pas au point de changer la balance des forces. En septembre, Blum était le chef du gouvernement depuis 3 mois.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Déc 2012, 01:15

Merci cher BRH de cette précision qui appelle naturellement un débat nourri, mais par avant, politesse oblige, permettez moi de vous inviter à terminer votre échange ici avec Tri Martolod concernant les "effectifs matériels", ce sont des données intéressantes qui éclairent les discussions.
Dès votre échange terminé, nous pourrons alors discuter ici effectivement, à quel niveau nous pouvons estimer la responsabilité de la non-réaction de Blum à cette période, où il avait une "fenêtre de tir" pour clouer Hitler sur place.

Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9984
Inscription: 18 Avr 2010, 17:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ 
il y a 5 minutes
par: iffig 
    dans:  RAD Abt 5/224/XXII 
il y a 21 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
il y a 25 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  quiz chars 
Aujourd’hui, 16:51
par: coyote 
    dans:  brigade internationale 
Aujourd’hui, 16:23
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Aujourd’hui, 12:37
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Traduction shore-to-shore 
Aujourd’hui, 12:35
par: Dog Red 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 10:01
par: RoCo 
    dans:  Rommel mythe ou réalité? 
Hier, 23:12
par: pierma 
    dans:  Sonderfahndungsliste G.B., liste des personnalités à arrêter en GB 
Hier, 23:08
par: pierma 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 19 invités


Scroll