Connexion  •  M’enregistrer

Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Déc 2012, 13:15

Tri martolod a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:"Quant à la Rhénanie, il ne s'agit pas d'envoyer quelques centaines d'hommes comme en Afghanistan, mais bien de prendre le risque de déclencher un conflit du même ordre que 14/18 (...et non pas du style 39/45 qui n'a pas encore eut lieu): ça fait réfléchir, surtout si votre potentiel militaire et économique est affaibli et les quelques mois de Front Pop' n'y sont pas pour grand'chose."

Evidemment, non. Aucun danger de déclencher un conflit.


Si vous le dites!! En 14 aussi les poilus allaient bouter le teuton hors de France en quelques semaines. Laissons de côtés les évaluations a-posteriori et restons en à la situation connue en 36 et elle n'est pas très claire pour ce qui concerne l'Allemagne.


Aucun rapport entre 1936 et 1914. En 1914, l'armée allemande est supérieure à l'armée française. Elle compte davantage de divisions, équipées du double de mitrailleuses et soutenues par de l'artillerie lourde qui nous manque complètement.

En 1936, la Wehrmacht constitue des divisions à tour de bras, mais elle est encore largement en-dessous de l'armée française. Elle n'a pas d'artillerie lourde, manque de mortiers et n'a encore constitué que 4 Panzerdivisionen, équipées des tankettes Panzer I et Panzer II. Au mieux, 1 200 engins, dont 800 du 1er type. En face, nous disposons de 3 000 chars Renault FT. Certes, ils sont lents et vulnérables au 20 mm du Panzer II. Mais nous avons déjà 130 chars D1, 32 chars B1 et 200 chars Renault R.35 (une centaine en production), ainsi que des chars de cavalerie H.35 encore en petit nombre. Le B1 bis est prêt à prendre la relève et une dizaine sont en cours de finition.

C'est bel et bien la situation réelle des effectifs en 1936. Gamelin connaît ces chiffres à la louche, sauf qu'il a été mal renseigné sur le nombre réel des Panzer II qu'il pense être en nombre supérieur. Mais, même en ce cas, la balance des forces blindées nous est largement favorable. Quant à notre artillerie, sa supériorité est écrasante et nous avons les stocks de munitions de 1918. Il ne faut pas oublier que les Allemands partent quasiment de zéro et que leur réarmement n'a vraiment débuté qu'en 1934...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 10 Déc 2012, 14:32

4 panzerdivisionnen soit 3 de plus que la France qui ne possède qu'une division légère motorisée. Pour les 3000 FT, je vous suggère de faire une analyse détaillée des modèles dispos, de l'usage qui en est fait (soutien infanterie comme en 17) et leur positionnement géographique (colonies).
Vous trouverez ainsi à peine quelques centaines de FT 17 armés de canon de 37mm, le reste étant armés de mitrailleuses. (ex:le FT en 1921: 3 728 (2 100 armés de mitrailleuse, 1 246 de canon de 37 mm, 39 de canon de 75 mm, 188 radio, dépourvus d'armement et 155 autres classés "école"). Le rapport de force est à l'avantage de la France seulement du point de vue de l'infanterie. Pour l'artillerie, il y a,certes, des canons mais y-a-t'il des obus à tirer??

Les renseignements militaires indiquent que hitler peut mobiliser en une semaine 8O divisions et la France?? 50, à vérifier!!
« War vor ha war zouar »

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3412
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 10 Déc 2012, 15:20

Est-ce à dire, cher Tri Martolod, que contrairement aux idées reçues, la France à cette époque n'était pas la "1ere armée d'europe" comme on le lit bien trop souvent ? Ceci apporte donc encore de l'eau au moulin de la question de base de ce post, à savoir qu'une fois de plus, le Front populaire aurait "hérité" d'une situation pour le moins désastreuse et qu'il n'aurait eu le temps d'inverser la tendance ?
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9984
Inscription: 18 Avr 2010, 17:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Déc 2012, 15:34

Tri martolod a écrit:4 panzerdivisionnen soit 3 de plus que la France qui ne possède qu'une division légère motorisée. Pour les 3000 FT, je vous suggère de faire une analyse détaillée des modèles dispos, de l'usage qui en est fait (soutien infanterie comme en 17) et leur positionnement géographique (colonies).


Les PzD ne doivent pas faire illusion, elles sont loin encore d'avoir leur composition de 1939. Si l'on se base sur les bion de chars français (45 engins, en moyenne), elles représentent 6 bion de chars par Dion, soit 24 bion de chars. La France compte 25 régiments de chars qui doivent se dédoubler en cas de mobilisation en bion de combat (50 environ).

N'est pas compté dans ce total la DLM que vous évoquez. J'en ignore d'ailleurs l'exacte composition en 1936. A mon avis, de l'ordre de 80 chars H.35.

Vous trouverez ainsi à peine quelques centaines de FT 17 armés de canon de 37mm, le reste étant armés de mitrailleuses. (ex:le FT en 1921: 3 728 (2 100 armés de mitrailleuse, 1 246 de canon de 37 mm, 39 de canon de 75 mm, 188 radio, dépourvus d'armement et 155 autres classés "école"). Le rapport de force est à l'avantage de la France seulement du point de vue de l'infanterie. Pour l'artillerie, il y a,certes, des canons mais y-a-t'il des obus à tirer??


Non, pas du tout. Tri Martolod

Vous omettez tous les chars conçus dans les années 30 à 35 et dont j'ai fait la liste ! :shock:

Votre résumé sur le FT est tendancieux. Les 1 246 Ft armés de canons sont toujours là. Ainsi que les 40 FT armés de canons de 75. Le surplus est toujours armé de mitrailleuses, il est vrai, mais susceptible d'être armé rapidement du canon de 37 SA.17. On y renoncera ultérieurement pour équiper les R.35 et les H.35 qui sortiront de chaîne en 1937.

Il faudrait mentionner les automitrailleuses qui équipent nos 4 divisions de cavalerie (en dehors de la 1ère DLM).

12 Automitrailleuses de Combat (AMC) Renault 34 YR.
92 AMC Schneider P.16
100 automitrailleuses de découverte Laffly 50 AM (AMD)
40 AMD Panhard 165/175
28 AMD Laffly 80 AM
118 Automitrailleuses de reconnaissance (AMR) Renault 33 VM

Total :
104 AMC (armées de canons de 37 ou de 25), capables de détruire les Panzer I et II
168 AMD (armées de canons de 37 ou de mitrailleuses de 13,2 mm) Idem.
118 AMR (mitrailleuse de 7,5mm).

Soit 390 automitrailleuses.

Pour l'artillerie, les stocks de 1918 existent bel et bien avec des millions d'obus.

Les renseignements militaires indiquent que hitler peut mobiliser en une semaine 8O divisions et la France?? 50, à vérifier!!


Vous faites une inversion ! C'est le contraire !!!

fbonnus a écrit:Est-ce à dire, cher Tri Martolod, que contrairement aux idées reçues, la France à cette époque n'était pas la "1ere armée d'europe" comme on le lit bien trop souvent ? Ceci apporte donc encore de l'eau au moulin de la question de base de ce post, à savoir qu'une fois de plus, le Front populaire aurait "hérité" d'une situation pour le moins désastreuse et qu'il n'aurait eu le temps d'inverser la tendance ?


Tri Martolod est encore sous le coup du bluff hitlérien ::gibolin::


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Déc 2012, 19:00

ERRATA :

Reconsultant ma doc, je m'aperçois que j'ai fait plusieurs erreurs :

S'agissant des chars français, aucun char des nouveaux programmes n'a été livré. Plusieurs centaines de chassis de H.35 et de R.35 ont été achevés, mais aucun n'a encore reçu de tourelle. Ils en seront équipés au cours du 1er trimestre 1937.

Ce n'est pas 50 bataillons, mais 25 bataillons de chars que pouvait aligner l'armée française en 1936. Elle comportait alors 12 régiments de chars (dont un à 3 bions). Ils étaient tous équipés de chars Renault FT, sauf 3 bataillons équipés de chars D1 et un bataillon avec des FT à canon de 75. Les chars B1 n'avaient pas encore été constitués en unité, mais ils étaient disponibles. La plupart des régiments étaient équipés du FT canon. Quelques-uns pouvaient compter des FT mitrailleuses. Ce chiffre ne comprend pas les unités Outre-Mer.

Il en résulte que la DLM n'avait reçu aucun H.35, mais uniquement des automitrailleuses. Les 4 Divisions de cavalerie comportaient chacune 56 automitrailleuses, soit au total 224 "voitures" (selon le langage des cavaliers à l'époque). On peut donc en conclure que la DLM était équipée de 160 automitrailleuses environ.

Par contre, il n'existait pas chez les Allemands 4 Panzerdivisionen, mais seulement 3 en 1936. Elles comprenaient chacune 2 régiments de chars, soit l'équivalent de 4 bion de chars à 54 engins. Elles seraient données à cette date pour 220 panzers de type I et II. On aurait donc 660 panzers endivisionnés. Il existait probablement une réserve, pour constituer les unités futures. La 4ème PzD n'a été créée qu'en 1937.

Si l'on s'en tient aux unités existantes, il y avait 1323 chars FT, 135 chars D1 et 39 chars FT 75. Soit 1497 chars français avec un équipage. Ceci ne tient pas compte des chars disponibles, notamment FT mitrailleuses, mais susceptibles de recevoir un canon de 37 mm.

A cela s'ajoute les 390 automitrailleuses décrites précedemment.

Soit, pour l'armée française, 1887 blindés environ.

Pour la Wehrmacht, on peut seulement dire qu'elle possédait 700 panzers de type I et II environ, le nombre en stock étant inconnu a priori.

Il y avait donc 2,7 blindés français contre 1 pour les Allemands. Certes, le Panzer II était très rapide et très dangereux pour les chars FT (on le verra en 1940). Mais ceux-ci pouvaient le détruire (ce qui se passa également en 40). Par contre, le Panzer II n'avait aucune chance face au char D1.

Enfin, avec seulement 3 PzD, les Allemands ne pouvaient aucunement produire une manoeuvre du même type que celles de 1940. D'autant que l'infanterie française pouvait détruire ses engins avec le canon de 37 mm SA.17.

Ps : il existait également 10 chars de rupture FCM 2 Cdu côté français, mais seulement 3 étaient en état de marche en 1936. Il fut assez difficile de remettre les 7 autres en marche en 1939...
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 10 Déc 2012, 19:05, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 10 Déc 2012, 19:02

Les stocks de 1918 n'étaient-ils pas "techniquement" dépassés, voir inutilisables en l'état, sans oublier qu'en face, ils disposaient de matériels neufs, Hitler ayant fait tourner à plein régime son industrie d'armement sans qu'apparemment cela n'ait alerté personne ?
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9984
Inscription: 18 Avr 2010, 17:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Déc 2012, 19:10

Cela dépend de quoi on parle. Pour les chars, ils fonctionnaient et fonctionneront encore (avec des aléas) en 1940. Mais, il est certain que les 3 nouvelles divisions de Panzers apparues en octobre 1935 firent sensation à l'époque. D'où le sentiment d'urgence, nouveau chez nos chefs... De plus, on sait qu'Hitler les fit circuler dans toute l'Allemagne, leur faisant changer au besoin d'immatriculation, ce qui pouvait donner l'impression d'un plus grand nombre. Le bluff hitlérien, toujours...

En outre, Hitler en 1936, n'avait pas mis la main sur les stocks d'armes autrichien et tchèque !!! Cela lui permit d'augmenter considérablement son artillerie, entre-autre.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 10 Déc 2012, 19:25

Bruno Roy-Henry a écrit:
Les renseignements militaires indiquent que hitler peut mobiliser en une semaine 8O divisions et la France?? 50, à vérifier!!


Vous faites une inversion ! C'est le contraire !!!

fbonnus a écrit:Est-ce à dire, cher Tri Martolod, que contrairement aux idées reçues, la France à cette époque n'était pas la "1ere armée d'europe" comme on le lit bien trop souvent ? Ceci apporte donc encore de l'eau au moulin de la question de base de ce post, à savoir qu'une fois de plus, le Front populaire aurait "hérité" d'une situation pour le moins désastreuse et qu'il n'aurait eu le temps d'inverser la tendance ?


Tri Martolod est encore sous le coup du bluff hitlérien ::gibolin::


Je ne discuterai plus chiffre dans la mesure où il ne suffit pas de les aligner pour donner de la valeur à une armée.

Pour les 80 divisions allemandes, je me base sur ce qu'il y a de disponible sur la toile, avec quelques recoupement pour éviter de dire des conneries. Si vous avez les OdB des armées françaises et allemandes en 36, faites-nous en profiter.

Quand au bluff hitlérien: je vous dispense de votre ironie facile. Il n'y a aucun bluff dans le fait que l'Allemagne a considérablement augmenté sa production de matériel et la création d'unités modernes.

Quand à l'idée que la France a la meilleure armée d'Europe: parlons-en!!
« War vor ha war zouar »

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3412
Inscription: 10 Mar 2012, 17:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Déc 2012, 20:19

Bruno Roy-Henry a écrit:Ps : il existait également 10 chars de rupture FCM 2 Cdu côté français, mais seulement 3 étaient en état de marche en 1936. Il fut assez difficile de remettre les 7 autres en marche en 1939...
Mon préféré celui-là !
Il n'y avait pas 3 chars en état et 7 HS, mais 3 formant un escadron et les 7 autres stockés. Par contre les dix étaient très très peu fiables.
Toujours dans la rubrique "vieux gréements" il y avait encore quelques dizaines de MarkV* achetés en 1918.

Ce qui manquait en 1936, c'est la volonté, .... et l'appui britannique.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8031
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le Front Populaire est-il responsable de la défaite de 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Déc 2012, 20:35

"Pour les 80 divisions allemandes, je me base sur ce qu'il y a de disponible sur la toile"

En 1936 ? :shock:

Source ? 8)


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
il y a 2 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  RAD Abt 5/224/XXII 
il y a 31 minutes
par: Clauster 
    dans:  LE QUIZ 
il y a 38 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  quiz chars 
Aujourd’hui, 16:51
par: coyote 
    dans:  brigade internationale 
Aujourd’hui, 16:23
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Aujourd’hui, 12:37
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Traduction shore-to-shore 
Aujourd’hui, 12:35
par: Dog Red 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 10:01
par: RoCo 
    dans:  Rommel mythe ou réalité? 
Hier, 23:12
par: pierma 
    dans:  Sonderfahndungsliste G.B., liste des personnalités à arrêter en GB 
Hier, 23:08
par: pierma 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 19 invités


Scroll