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Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Juin 2012, 06:34

Jacques COLIN a écrit:Bonjour
Je viens de passer une heure pour lire in extenso ce débat et je dois dire qu'à part quelques informations intéressantes (merci Marc ;) cette bataille de jeunots probablement inoccupés, me plonge dans un océan de surréalisme..!
Pour qui a vécu cette époque, c'est comme si, en 1940 dans nos cercles d'études, on avait débattu (après 70 ans) des responsabilités de la défaite du second empire libéral en 1870,
en négligeant 14/18, l'effondrement de la monnaie allemande, la crise de 29, le chômage et la misère, la République de Weimar et Adolf installé au pouvoir avec l'aide des Libéraux....
C'zst vrai que nous n'avions pas l'informatique et Internet...!

La défaîte de 40 a "été" - des centaines milliers de syndicalistes ont été prisonniers.
De Gaulle à repris l'épée de la France - et quelques milliers de syndicalistes l'y ont aidé...

Tous le reste n'est que bavardage...orienté! ::dehors::


Si seuls ceux qui ont vécu cette époque ont le droit de donner leur avis, le débat va vite tourner court faute de débatteur. Même toi Jacques, tu dois respecter les membres du forum et les traiter de jeunots inoccupés est vraiment très limite. Alors plutôt que de porter des jugements à l'emporte pièce, apporte nous tes lumières sur le sujet. Merci.
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 08 Juin 2012, 23:12

brehon a écrit:Bonjour Jacques,

Permets-moi de ne pas être d'accord sur le principe.

On a le droit de se poser des questions sur les causes et les raisons de tel ou tel évènement,...
En 1945 avais-tu entendu parler d'Enigma et de Haltbehfel? (entre autres exemples)

Pour ce qui est de débats "orientés", à chacun d'apporter des arguments afin de cerner la vérité au plus près.


Bonsoir Yvonnick et par la même occasion: Bonsoir JUMBO
Permets-moi de te dire que je suis tout à fait d'accord avec toi, sur le principe: Chacun a le droit de se poser des questions sur les causes et les raisons de tel ou tel évènement...
...en se gardant bien, à mon avis, de prononcer des accusations de responsabilité de personnes ou corps constitués qu'il n'a pas connu: la "faute" de BLUM, ou la "responsabilité des "syndicats ouvriers"...
Et pourquoi pas des syndicats patronaux ??? C'est ce que j'ai qualifié de débat "orienté" (vers la polémique politique..)

Pour répondre à ta question: En 1945, j'étais en position à Colmar, bombardé chaque nuit par un ALVF (celui de Saint Nazaire!)dissimulé le jour dans une galerie souterraine de la Forêt Noire...Interprétateur photo au 2/33, nous avons fini par le localiser et faire détruire de nuit par les tunderbolt américains... a cette époque je connaissais vaguement l'histoire d'Enigma...pour le reste , ça ne me dit rien...

Pour Jumbo,
Je conviens volontiers que mon expression était "limite" comme tu dis..! et si je savais faire je la retirerais..
Et je voudrais rassurer Ulysse et Hilarion: ma barbe n'est pas encore blanche,, mon esprit pas encore borné, et je ne me sens porteur d'aucune lumière....
Comme le dit si bien la chanson de Clay en1968,:
Mes universités, c'était pas dauphine, c'était pas jussieu, c'était pas Nanterre
Mes universités, c'était le pavé, les pavés du Nord, et c'était la guerre..


Cela vaut bien un peu d'indulgence pour un ancien, rare survivant des "syndicats ouvriers" combattants...

Je vous embrasse tous, mes "jeunots"... din ch'nord in dirot mes "tiots"
Papy Colin
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de brehon  Nouveau message 08 Juin 2012, 23:48

Bonsoir Jacques,
Jacques COLIN a écrit:ou la "responsabilité des "syndicats ouvriers"...
Si tu relis attentivement ce fil, tu pourras constater que aucun intervenant n'a mis en cause la responsabilité des "syndicats ouvriers" dans la défaite de 1940. Une question a simplement été posée par l'initiateur du fil suite à une lecture d'un article des années 70. Aucune réponse positive n'a été apportée à cette question.
Jacques COLIN a écrit:en se gardant bien, à mon avis, de prononcer des accusations de responsabilité de personnes ou corps constitués qu'il n'a pas connu
On ne peut pas être d'accord avec ça. Faire de l'Histoire, c'est forcément avoir un avis sur des personnes ou des organisations qu'on a pas connu personnellement, autrement que par les traces qu'ils ont laissées (archives, écrits, images, témoignages de leurs contemporains, etc...).
Si je te suis, comme je n'ai pas connu Hitler, je n'ai pas le droit de dire qu'il a une responsabilité dans le déclenchement de la Seconde Guerre Mondiale?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 09 Juin 2012, 07:51

Jacques COLIN a écrit:Bonsoir Yvonnick et par la même occasion: Bonsoir JUMBO
Permets-moi de te dire que je suis tout à fait d'accord avec toi, sur le principe: Chacun a le droit de se poser des questions sur les causes et les raisons de tel ou tel évènement...
...en se gardant bien, à mon avis, de prononcer des accusations de responsabilité de personnes ou corps constitués qu'il n'a pas connu: la "faute" de BLUM, ou la "responsabilité des "syndicats ouvriers"...
Et pourquoi pas des syndicats patronaux ??? C'est ce que j'ai qualifié de débat "orienté" (vers la polémique politique..)

On n'est pas là pour être des accusateurs ; ni des procureurs qui font le procès des gens ou de groupes sociaux ...
La justice est passée, et les actes graves qui devaient être jugés l'ont été, à leur époque, sauf les crimes imprescriptibles de génocide.

On est là pour discuter, comprendre et faire comprendre l'Histoire, Jacques, et transmettre la mémoire ;
Celà ne signifie pas accuser, mais mettre en question le rôle des leaders ou des groupes sociaux ... Qu'on les ait connus personnellement ou non !!!
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 09 Juin 2012, 08:32

Bien maintenant que le calme est revenu, continuons ce débat sereinement. Sérénité ne veut pas dire platitude dans laquelle tout le monde est d'accord mais de plutôt utiliser l'argumentation que l'accusation ;)
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Juin 2012, 09:03

Jacques COLIN a écrit:Permets-moi de te dire que je suis tout à fait d'accord avec toi, sur le principe: Chacun a le droit de se poser des questions sur les causes et les raisons de tel ou tel évènement...
...en se gardant bien, à mon avis, de prononcer des accusations de responsabilité de personnes ou corps constitués qu'il n'a pas connu: la "faute" de BLUM, ou la "responsabilité des "syndicats ouvriers"...
Et pourquoi pas des syndicats patronaux ??? C'est ce que j'ai qualifié de débat "orienté" (vers la polémique politique..)


Voyons, ce n'est pas sérieux. On ne peut pas aborder l'histoire sans mettre en cause les personnages ou les institutions. Peut-on étudier la guerrre d'Espagne sous l'empire, sans mettre en cause la responsabilité de Napoléon ? N'a-t-on pas admis que l'exécution du duc d'Enghien, "plus qu'un crime, fût une faute" ?

Sans même parler de De Gaulle.

Quant à la responsabilité des syndicats patronaux, elle a été examinée en détail par Annie Lacroix-Ruiz qui conclut d'ailleurs sans barguiner : "c'est leur faute".

Après 60 ans et davantage, on a largement le recul nécessaire pour se prononcer, à partir de la documentation disponible.

Je ne peux que m'amuser de la réaction de certains : en histoire, il n'y a pas de "vache sacrée" !


 

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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juin 2012, 09:23

Jumbo a écrit:Sérénité ne veut pas dire platitude dans laquelle tout le monde est d'accord
Ah oui, je suis d'accord pour une fois !
Par contre je reste sur ma réserve pour la suite. Le débat n'est pas facile car il faut situer, bien entendu, lesdits syndicats dans leur contexte. Et puis BLUM, apparu dans le paysage trouble des années 30 (comme ça, il ne sera pas dit que je vise seulement 1936), n'était pas syndicaliste mais politicien d'origine plutôt bourgeoise.
Mais bon, continuons à débattre (en précisant mieux la question ?) !
Ne restons pas sur la ligne unique du Saint Diktat ! :mrgreen:
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 09 Juin 2012, 10:28

Très amicalement dit: Pas d'accord Yvonnick...Pas d'accord Marc...à peine d'accord Jumbo...

Rien que le titre du fil était était provocateur dans sa rédaction: Défaite de la France à cause des syndicats ouvriers et il s'est trouvé au moins un intervenant qui a souligné le sous-entendu: ...et du Front Populaire

Que penseriez-vous si je vous proposais un fil sous le titre " la défaite de Dien Bien phu à cause du syndicat des planteurs de caoutchouc.."

Je crois qu'il y a une telle incompréhension de langage entre ma génération et celle de mes fils et des fils de mes fils, qu'il m'est indispensable de quitter sans retour ce forum...
Tout en vous assurant de mon amitié
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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Juin 2012, 10:35

Jacques COLIN a écrit:Que penseriez-vous si je vous proposais un fil sous le titre " la défaite de Dien Bien phu à cause du syndicat des planteurs de caoutchouc.."


Franchement, où serait le problème ? Si le post est bien étayé, ça pourrait constituer une bonne base de discussion. Je conçois que cela soit parfois difficile pour les témoins des évènements. Mais il leur faut passer outre...


 

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Re: Défaite de la France à cause des Syndicats ouvriers.

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 09 Juin 2012, 10:44

Jacques COLIN a écrit:Je crois qu'il y a une telle incompréhension de langage entre ma génération et celle de mes fils et des fils de mes fils, qu'il m'est indispensable de quitter sans retour ce forum...
Tout en vous assurant de mon amitié

Ben c'est justement pour ça que'il est indispensable que tu restes !!!

C'est peut-être un peu direct, mais c'est amical aussi ... Marc
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