Connexion  •  M’enregistrer

Campagne des 18 jours

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 07 Jan 2013, 01:02

Addendum au message précédent.

Enfin de ne pas trop tarder le sujet, je veux d'abord donner le fil de mes pensées pour commenter l'article de José Fontaine.

J'ai trouvé chez Luc De Vos les commentaires sur les défections et des débandades de grandes parties de la 14ème, de la 13ème et surtout de la quatrième division à Meigem près de la Lys.
J'ai lu (dans le livre de Tony Vanhee qui donne presque heure par heure avec des cartes le développement de la bataille près de Deinze le 25, 26 et 27 Mai) et oui on n'avait presque pas de résistance à Meigem par la 4ème division, qui, j'ai aussi lu chez Luc de Vos, avait déja une histoire d'irrégularités dès la mobilisation. Je persiste que la situation à Gand est particulière et je veux expliquer ça dans un message à part.

Concernant le fait que Léopold III laisse supporter sa décision pour demander le cessez-de-feu et la capitulation par les défections, je vois maintenant que je dois déja entrer en compétition avec un article de Wikipédia en français du 1 Janvier 2013 à 18h50...avec des témoignages dans "Toudi"...chez wikipédia on ne donne pas le nom de l'auteur mais je peux deviner...

Non, d'après que j'ai lu pour préparer mon "étude" de la capitulation pour le forum de Bruno "Tribune Histoire" c'était plutôt le 26 Mai la retraite des Anglais commencant leur opération Dynamo et la situation désespérée de l'armée sur le territoire restant (avec si je me le rapelle bien aussi le consentement de Veroverstraeten). Je dois de nouveau relire mes notes sur Tribune Histoire, mais si je me le souviens bien Léopold III a dit, qu'il contemplait son travail comme accompli: defendre le sol national jusqu'au bout dans le cadre de sa neutralité. En effet, aux Pays-Bas autre petit pays neutrale, on a résisté que de 5 jours.

Concernant les motivations des divisions flamandes et wallonnes j'ai des suppositions, et je souligne! des suppositions, qui sont toutes autres que "celles" de José Fontaine. Je veux les élaborer dans un message suivant avec pour le coté flamand les témoignages de ma famille et ses connaissances...

J'ai aussi des points d'interrogation pourquoi quelqu'un aujourd'hui, le jour même, veut souligner! les défaillances des divisions flamandes en comparaison avec celles des divisions wallonnes lors de la campagne de 18 jours en Mai 1940?

Cordialement,

Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 07 Jan 2013, 23:30

Addendum au message précédent.


Je ne sais pas ce que c'est passé? J'ai déja plusieurs fois essayé d'atteindre le URL:
http://www.larevuetoudi.org/fr/story/r% ... n-mai-1940
mais on ne peut pas le capter comme avant. L'ordinateur dit toujours après quelques trois minutes que la page de la toile ne peut pas être reproduit...

Pour la différence entre les régiments flamands et wallons, mes suppositions! sont:

Que les soldats d'infanterie de réserve ne sont même après tant de mois de mobilisation que des citoyens en uniforme.
Chez les citoyens flamands on avait plus de gens de "droite" que chez les Wallons, plus Socialiste et donc plus anti-fasciste? Pour les mouvements fascistes de l'entre deux guerres je pense, et j'ai déja fait des recherches dans le temps pour la Tribune Histoire de Bruno, que le VNV en Flandre était plus répandu, que le Rex de Léon Degrelle en Wallonie et à Bruxelles, mais je n'ai jamais trouvé des chiffres cohérentes et ça dépénd aussi de quelle année on fait le calcul. Et même une division comme la quatrième pouvait être entamée? Avec des causes de subordination et de laxisme pendant la mobilisation...

Les cadres wallons chez l'armée et chez les politiques avaient aussi plus des membres qui regrettaient la fin de la pacte avec la France (1922? je dois vérifier dans mes notes) sous la regne de Albert I (mort après une chute, mais pas un accident (supposé dans un livre récent autour de ce drame)) et ils regrettaient aussi la neutralité introduite par Léopold III et le parlement belge (voir mes notes sur Tribune Histoire concernant l'introduction de la neutralité belge. Discussion avec Bruno sur Tribune Histoire). Donc plusieurs cadres et citoyens wallons avaient tendance à se battre contre les fascistes allemands en aidant les troupes françaises entrées en Belgique?

Concernant les histoires que j'ai entendu des miliciens par exemple au Canal Albert. J'ai vu sur des photos de Peter Taghon que les planeurs allemands sont attérris aprés les lignes belges sans marques allemands sur leure carlingue et attaquaient les régiments le long du Canal Albert de derrière. Ils faisaient aussi semblant de parachutistes avec des poupées qui sont jetées des avions. Ce soldat témoin disait à moi que les Allemands sont vu comme des "magiciens" qui pouvaient exercer la magie en laissant apparaître leurs soldats un peu partout...et ça donne de la panique qui se répandit de bouche à bouche...Et je sais on avait le même à Witry, Léglise et Nives...mais là bas on avait des soldats professionels, les Chasseurs Ardennois...?

Et je suis d'accord, j'ai entendu des soldats d'infanterie flamande des indices qu'ils ne risqueraient leur peau qu'en cas d'urgence immédiate ou pour proteger leurs camerades. Chez l'artillerie qui n'avaient pas le contact direct avec l'ennemi ils étaient plus vaillants il me semble...

Alors reste les mèmores personnelles de ma mère le 25 Mai et les jours suivants...que je veux raconter dans le message suivant...

Cordialement,

Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 10 Jan 2013, 22:04

Bonsoir,

le "larguage des poupées" càd des mannequins, à été traité dans un article BIKAR. Je vais être claire, j'ai en ma possession une copie de cet article, mais je ne me souviens strictement plus du tout où je l'ai mis!

cdlt

Mick


 

Voir le Blog de G.Furst : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 14 Jan 2013, 22:12

Mick,

un grand merci pour votre message. Je sais, mon fil n'est pas encore achevé. Reste encore le cas spécial de Gand et le récit et les commentaires de ma mère...mais quelques jours en vacances...

Et après on peut entrer dans les "détails", si quelqu'un est encore intéressé... :)

Cordialement et avec estime (par exemple aussi pour tout le travail de vos deux sites),

Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 07 Mar 2013, 01:38

Concernant la bataille des chasseurs ardennais à Deinze le 24 et 25 Mai 1940.

D'abord une situation géographique de Deinze. Le centre de Deinze avec le marché se trouve dans la cale du jonction de la Lys et le canal de dérivation de la Lys: le canal de Schipdonk. La cale est ouvert dans la direction Nord-Est...
http://www.maplandia.com/belgium/vlaand ... en/deinze/

Les chasseurs-ardennais ne sont pas bienvenu à Deinze. Ils se préparent pour une bataille le long de la Lys et préparent par exemple les maisons pour la défence de la Lys en mettant des trous dans les murs des maisons et parfois dans les maisons en ligne mettent des trous dans les murs des divers gréniers adjacents. Les citoyens ont peur qu'une bataille sévère se prépare avec eux au milieu. Ne peuvent ils pas battre dans la campagne...

Les Allemands arrivent sur l'autre coté de la Lys le long de la route Gand-Courtrai. Vendredi le 24 Mai les Allemands essaient de traverser la Lys à Grammene au pont détruit des chemins de fer de Gand à Courtrai à la jonction avec la Lys. C'est dans le Ouest de Deinze. Le 17ième Linie est en panique, mais ils sont "corrigés" par leurs officiers et les chasseurs ardennais. Avec l'aide des chasseurs ardennais ils arrétent l'offensive. Les "chasseurs" ont déja quitté le centre de Deinze et sont déja repli derrière la canal de dérivation lors de l'ordre de l'état major de défendre sur la ligne du canal de dérivation Deinze- Zeebruges et la Lys en direction de la France. Ils se trouvent à peu près en face du marché de Deinze avec le pont (détruit pendant le retrait) sur la derrière du marché, ce marchè qui est près du pont dans ce temps (pas comme en Google maintenant) très étroit (seulement une rue). Le marché est dans la forme d'une banane et le feu de l'autre coté du pont par les "chasseurs" ne peut atteindre le coté droit (vu dans la direction du pont) du marché, parce que "la banane" formé par le marché se plie vers la gauche. Alors le coté gauche du marché est hors du feu qui ne peuvent tirer que par la ligne étroite de la rue fin du marché prés du pont. ça c'est important, car c'est sur le coté droit que Oberst Ludwig Wolff est blessé au midi le 25 Mai quand il sortit d'une petite ruelle qui donne sur le coté droit du marché.

25 Mai: Oberst Wolff à 7h15 traverse avec ses unités à l'Est de Deinze le canal de dérivation. C'est la panique chez la 4ième division d'infanterie, le 15ième Linie et une partie du 11ième Linie se rendent à Meigem. Alors les Allemands sont confrontés avec la résistance acharnée des "chasseurs" qui ont mis une position transversale (?) (dwarsstelling) en direction des Allemands. Cette position transversale: à peu près la ligne Deinze-Vinkt. Et les Allemands sont un peu désorientés, d'un coté la reddition des régiments tout entièrs avec lesquelles ils ont des difficultés pour les évacuer et de l'autre coté une résistance acharnée pas attendue après leure victoire facile...

Les Allemands sont maintenant à l'autre coté du canal, mais ils ne peuvent pas s'apprivisioner avec du matériel lourd parce que l'artillerie belge exerce une pression continue avec bombardements de la Lys et du coté du canal du centre de Deinze. Et bien la population de Deinze n'est pas évacué et est au milieu des bombardements de l'artillerie belge et allemande.

Le 25 Mai samedi soir les Allemands ont poussé à l'autre coté de Deinze (coté ouest) au delà de la Lys. Alors les chasseurs ardennais sont isolés des deux cotés par les Allemands et se retraitent dans la direction de Vinkt, mais quelques unités sont encerclés et doivent se rendre vers le soir.

Si on veut plus de détails, j'ai un livre concernant cette bataille et les batailles adjointes, de Tony Vanhee. 1993 "In de greep van het geweld. Deinze mei 1940" (dans l'étreinte de la violence. Deinze, Mai 1940). (364 pages et une cinquantaine de pages de photos en plus). C'est un citoyen de Deinze et sa famille était sur le marché près du pont du canal de dérivation, parmi d'autres (environ 150 hommes) utilisé comme boucle vivant par les Allemands...comme mon oncle. Et ma mère, en cherchant mon oncle, était presque tuée par un obus allemand? belge? cette après midi le samedi le 25 Mai 1940.

Demain la suite.

Cordialement,

Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Mar 2013, 12:21

Grand merci à toi Paul. Très beau travail.
Tiens un petit lien vers les Ardennais à Vinkt:
ICI
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74483
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 08 Mar 2013, 23:08

Prosper,

merci pour votre lien que j'ai lu attentivement. Entretemps j'ai encore cherché pour des nouveaux liens concernant l'événement à Deinze et j'ai trouvé par hasard un site détaillé autour de la battaille de la Lys et qui donne des renseignements aussi sur la campagne de 18 jours y compris la prise de Gand basée sur des données de Peter Taghon. Dommage tout est en néerlandais, mais je donne quand-même le site, parce qu'on a là bas beaucoup d'images et aussi des textes en français et en allemand.
http://blog.seniorennet.be/tfront1940/a ... ?ID=576247
Voir le photo: Leieslag deel 15 27 Mei sector 2 (deel 2) (bataille de la Lys partie 15 27 Mai secteur 2 (partie 2))
C'est une vue entre le canal et le marché de Deinze. Et avec cette photo on voit aussi que le marché là bas n'est qu'une rue, alors comme mentioné dans mon message la ligne de tir vers le marché devait obligatoirement être dans cette direction et ne pouvait pas atteindre le coté mentioné du marché. Et c'est dans cette ligne de tir que Oberst Wolff est blessé par une balle lorsqu'il entrait le marché du coté ouest, probablement de la petite rue à voir sur Google map: de Meulenstraat. C'est important car les Allemands disaient qu'on a tiré de l'autre coté du marché d'une maison. "Zivilisten hatten geschossen" (des civils avaient tirés). Des soldats même avec un drapeau blanche, qui le voulaient évacuer étaient mitraillés. Et alors la prise des otages pour les poser comme boucle vivant sur le marché était depuis ce fait plus rude et plus acharné. Un certain docteur allemand Held obligait alors les civils de Deinze de proteger Oberst Wolff pendant son évacuation.

Petite corrrection de mon premier message.
J'ai mentioné à Grammene le pont des chemins de fer sur la Lys. Et j'ai dit que c'était la ligne Gand-Courtrai, mais après la gare de Deinze on à une bifurcation à gauche vers Courtrai et à droite vers Adinkerke-De Panne. Alors la ligne était Gand-Adinkerke/De Panne. On peut le voir sur le plan Google. Et je le savais, parce que j'ai voyagé pendant deux ans sur cette ligne en partant de Gand...mais je n'ai jamais vu ce pont reconstrué après la guerre parce que je déscendais toujours à Deinze... :D ...

Pour revenir sur les prises d'otages par les Allemands et de les utiliser comme boucle vivant.
Dans le livre de Tony Vanhee et le nouveau site que j'ai trouvé hier (mentioné en haut) on parle déja de boucles vivants dès l'approche de Deinze à l'autre coté de la Lys le long de la route Astene-Petegem (Gand-Courtrai)...et aussi à Vinkt on utilise des prisonniers de guerre comme boucle vivant avant les Allemands pour dévier les attaques des chasseurs ardennais (des soldats Limbourgois sont tué pendant une raffle de tirs entre les deux fronts), aussi si je me souviens bien des soldats ou des civils d'un hôpital à Vinkt sont utilisé comme boucle vivant. Si quelqu'un est intéressé je peux chercher les détails.

Ils semble aussi que les soldats allemands sur la ligne près de Vinkt approchent en hurlant comme des drogués...vraiment effrayant...

Alors ma question, la prise d'otages et de les utiliser comme boucle vivant est-ce une practique que les Allemands utilisaient aussi dans d'autres combats?

Cordialement et avec estime,

Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Mar 2013, 23:35

Paul a écrit,
Alors ma question, la prise d'otages et de les utiliser comme boucle vivant est-ce une practique que les Allemands utilisaient aussi dans d'autres combats


Bonjour Paul,
Des otages comme boucliers vivants (levend schild)?
Pendant la guerre 14-18 et au début de l'invasion allemande je crois que c'était assez courant.
En 1940-45, je ne pense pas que c'était si courant que cela, bien que sur le front de l'Est............
Mais il est possible que des membres de ce forum ont des détails précis.
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74483
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 09 Mar 2013, 18:00

Merci Prosper pour votre réponse immédiate.

Naturellement, "bouclier" au lieu de "boucle" :oops: . Hier dans mon lit je me rappellait de Gaulle/Pétain...le glaive et le bouclier...
http://aphgcaen.free.fr/conf/quellien.htm ... Dans le temps je ne connais pas le mot et j'ai le recherché dans mon dictionaire.
Et le comble est qu'on utilise dans notre patois (province:Flandre occidentale) le mot "boucle" aussi pour "riem". Si je me le souviens bien aussi dans le patois de la Flandre orientale (celui de Deinze :D )...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


Re: Campagne des 18 jours

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 31 Mar 2013, 00:29

Addendum au message précédent.

Le récit et les pensées de ma mère lors de la prise des civils à Deinze le 25 Mai 1940 et les utilisant comme bouclier vivant par les Allemands.

Mon futur oncle et ma future mère s'étaient cachés ensemble avec leur mère dans une grande cave au dessous de la boucherie sur le coin du Guido Gezellelaan et le Kalkhofstraat (voir le plan google dans un message précédent). Ils étaient ensemble avec plusieurs civils du Guido Gezellelaan.
Parce que un bébé avait besoin de lait mon oncle allait chercher du lait dans une laiterie sur le coté droite du Gentpoortstraat (voir le plan google plus haut). Il était arrêté par les Allemands au coin du Guido Gezellelaan et le Gentpoortstraat. De mes récits plus haut on peut se rappeler que les Allemands étaient alors en train d'enlever les civils des caves sur le marché et dans le Gentpoortstraat. Je pense que le Oberst Wolff était déja blessé sur le marché et qu'il était déja évacué par les civils de Deinze qui étaient utilisés comme bouclier vivant par le docteur Allemand Held.

Seulement les hommes étaient utilisés comme bouclier vivant et si je me rappelle bien on parle dans l'après-midi d'une 150 civils sur le marché et ils sont poussés vers le pont sauté sur la canal de dérivation du Lys qui se trouve au fond du marché qui là bas était plus étroit, presque une rue...

Quand mon oncle ne revenait pas ma mère allait le chercher. Elle avait alors 20 ans et mon oncle 24 ans. C'est peut-être ici le moment de dire comme imprudent ces jeunes gens étaient quand même dans un danger extrème comme des obus qui éclataient au dessus de leurs tètes...
Ma mère a vu des Allemands qui cherchaient d'obliger des civils d'abandonner les caves du Gentpoortstraat. Elle fût renvoyé dans le Gentpoortstraat sur la hauteur de la laiterie déja mentionée par un soldat allemand.

Mais il n'arrêtait pas et lorsque le soldat ne l'avait plus vu elle était enfuiée vers le marché. Alors dans la dernière moitè de la rue un obus est tombé sur une maison du cotè droite de la rue et la grande lumière au milieu de la rue et qui était tenue par des cables fixés aux murs des façades, était presque tombé sur elle et elle avait juste le réflexe de bondir dans l'entrée caché d'un "bazar" (on dit dans le temps "bazar" pour un magasin où on vend toutes sortes d'articles). Je connais ce bazar, qui existait aussi après la guerre, et heureusement l'entrée du magasin était presque un mètre et démi à l'intérieur et qui fonctionnnais comme une niche où on se pouvait cacher. Alors après elle avait revenu vers la cave sous la boucherie déja mentioné.
Entre temps mon oncle était sur le coté du bouclier vivant quand une grenade est explosé au mileu du groupe. On pense mais on n'est pas sûr que c'était environs à trois heures de l'aprés-midi. Heureusement mon oncle n'était pas atteint.

Epilogue:
Beaucoup des gens de Deinze, entre autre ma mère, étaient contre les militaires belges dans la ville parce que ils attiraient le feu des Allemands. Et lors des combats acharnés des Chasseurs Ardennais près du pont du canal de dérivation de la Lys et le feu de l'artillerie belge pour empêcher les Allemands de traverser la Lys avec un pont ponton pour leur matériel lourd et plus tard de traverser le canal de dérivation de la Lys ils blâmaient plus les Belges pour les tués civils que les Allemands qui ont quand même utilisés des civils comme bouclier vivant. Ma mère dit même à moi que tout ce combat acharné était pour rien parce que Oberst Wolff avait plus loin traversè à Meigem le canal de Schipdonk (de dérivation de la Lys) sans de gros ennuis. Ce n'était que récemment après la lecture du livre de Tony Vanhee (les dernières anées de sa vie) qu'elle a vu que c'était la presque non résistance du 4ième division à Meigem qui a fait cette victoire facile. C'était aussi une lesson pour moi que même des témoins oculaires peuvent se tromper quand ils ne connaissent pas le grand "plan" des événements...

Cordialement, Paul.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Messages: 97
Inscription: 27 Mai 2009, 21:17

Voir le Blog de Paul Ryckier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  cerfs-volant 
il y a 7 minutes
par: saco02 
    dans:  retracer l'Histoire de ma famille alpill 
il y a 21 minutes
par: alpill 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
il y a 27 minutes
par: champ de blé 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
il y a 53 minutes
par: Didier 
    dans:  Pour ceux intrigués par l'énigme Louis XVII. 
Aujourd’hui, 18:19
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Georges Gabriel était membre de la brigade Piron 
Aujourd’hui, 17:14
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Ligne Maginot 
Aujourd’hui, 16:35
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  217 e RAD 
Aujourd’hui, 16:23
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 16 
Aujourd’hui, 16:20
par: iffig 
    dans:  Recherche de bâtiments coulés pendant la bataille de Midway 
Aujourd’hui, 15:23
par: brehon 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll