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Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de licinius  Nouveau message 22 Fév 2015, 23:26

Il faut peut-être prendre en compte la qualité des blindés.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Fév 2015, 23:48

Bruno Roy-Henry a écrit:Suite à la discussion sur Seelöwe, il est apparu que l'Angleterre possédait un volant important de tanks, à la date du 6 juin, lui permettant d'envisager avec une certaine sérénité toute tentative d'invasion de son territoire par voie terrestre :

viewtopic.php?f=17&t=23042&start=230

Prosper Vandenbroucke a écrit:Tiens j'ai lu que l'Angleterre pouvait aligner face à l'armée allemande en août 1940:
141 Cruiser tanks
140 Infantry tanks
407 Light tanks (chars légers)
Nombre auquel il faut soustraire le 22 août 1940, 150 chars envoyés en Egypte.

Une bonne étude à ce sujet est paraît-il:
BRITISH PLANNING AND PREPARATIONS TO RESIST INVASION ON LAND,
SEPTEMBER 1939 - SEPTEMBER 1940
David John Newbold,
PhD (War Studies),
King's College, University of London

Sources:
http://www.wwiiequipment.com/index.php? ... &Itemid=61
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4&t=178886
http://www.worldwar-2.net/timelines/war ... x-1940.htm


Sinon, nous avons un décompte intéressant des chars anglais en Angleterre, au 6 juin 1940.

Il est stupéfiant de constater que pas un dirigeant anglais n'a songé à envoyer un renfort de 150 tanks en France à cette date...


J'ai tout expliqué dans mes dernières interventions sur Seelowe :
viewtopic.php?f=17&p=530832#p530832

Alain
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Fév 2015, 00:09

Merci pour ces précisions. Je vais les scruter à la loupe... ;)


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Fév 2015, 18:15

Le décompte donné par Prosper est bon pour le 6 juin :

141 Cruiser tanks
140 Infantry tanks
407 Light tanks (chars légers)

Alain Adam a écrit:Au 12/06/1940 , en ce qui concerne les Infantry tanks , sont disponibles en GB :
- 8th Royal Tank Rgt : 27 Matilda I et 23 Matilda II ( 1st Army tank bde )
- 4th Royal Tank Rgt : 4 Matilda II ( 21st Army Tank bde )
- 44th Royal Tank Rgt : 10 Matilda II ( 21st Army Tank bde )
- 48th Royal Tank Rgt : 2 Matilda II ( 21st Army Tank bde )
- 23rd Army Tank bde : 4 matilda II
- 24th Army Tank Bde : 4 Matilda II
Soit au total 74 chars d'infanterie dont 27 dotés de mitrailleuse ( Matilda I ) .

Au 10/06/1940 , en ce qui concerne les autres type de blindés , sont disponibles en GB :
- 2nd armoured Division : 197 Light tanks
- Fife & Forfar yeomanry : 28 light tanks
- 20th Armoured bde : 31 light Tanks + 38 AM Guy
- 8th Royal tank Rgt : 7 light tanks
- 21st,23rd & 24th Army tank brigade : 29 light tanks
- dépots ( en réparation ou en reception ) : 90 light tanks , 3 AM Guy , 82 Cruiser
- écoles : 65 light tanks , 2 AM Guy , 21 Cruiser

Donc, grosso modo , nous avons , au lendemain de Dunkerque :
- 74 chars d'infanterie , 292 Light tanks et 38 automitrailleuses Guy en unités
- 103 Cruisers , 155 light Tanks et 5 AM Guy en dépôt ou en école

On peut ajouter a ce total 131 chars legers et 132 chars moyens totalement obsolètes , qui sont probablement en école ou qui font office de "pot de fleurs" .


Donc 47 Matilda II (les seuls armés d'un canon de 40 mm).
103 Cruisers également armés d'un canon de 40 mm.
292 Lights tanks disponibles et 155 en dépôt ou en école, soit 447 Lights tanks.

Les chiffres sont différents pour les Matilda II. 140 d'un côté, 47 de l'autre.
Pour les Cruisers, c'est plus proche : 141 d'un côté, 103 de l'autre (mais Alain précise : en réparation ou en réception).
Les Light tanks : 407 d'un côté, 447 de l'autre.

Les Light Tanks ne posent pas vraiment de problème. Ils ne sont pas aptes au combat anti-char. Tout juste bons pour éclairer et la reconnaissance.
Il n'y aurait donc véritablement de disponibles immédiatement -selon Alain- que les 47 Matilda II.

Alain Adam a écrit:Il n'y a donc pas lieu a se plaindre d'un non envoi de blindés sur le sol Français , puisque au mieux le 8th RTR pouvait aller renforcer le dispositif , et d'ailleurs,il était prévu de le débarquer , faisant parti organiquement de la 1st Army tank Brigade, mais n'a pas pu rejoindre avant le rembarquement du BEF , Cf ma page sur les unités britanniques du BEF .
La 2nd Armoured est encore en formation sur light tank Mk VI et recevra plus tard des Cruiser , qui sont a peine terminés et encore en dépôt . Mais comme tous les Cruisers neufs allaient dans la 1st Armoured jusqu'a ce moment la pour servir de remplacement, aucune dotation de ce modèle n'a encore été effectuée a sa petite sœur , et aucun équipage n’était réellement entraîné avec ce matériel . Ceci explique que l'on en trouve en dépôt , non distribués en unités au 10 juin 1940 .

En conclusion : non , en GB il n'y avait aucun char digne de ce nom disponible avant Dunkerque pour renforcer le dispositif Allié ( tout ou presque avait été envoyé ) , et débarquer le 8th RTR en Bretagne ou en Normandie n'avait plus de sens ensuite .


Sur la conclusion d'Alain, je ne la comprends pas. La question ne se pose pas avant Dunkerque, mais après. Les hommes des unités blindées ont été récupérés. Il est possible de leur affecter les tanks disponibles. C'est ce qui sera fait. Evidemment, il était impossible de les renvoyer en France avant le 10 juin. Mais après ? La question ne se posait-elle pas, surtout si la Seine n'avait pas été franchie le 10 juin, mais plus tard ?


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Fév 2015, 23:21

Bruno , sans vouloir etre agressif, il ne suffit pas d'avoir des chars en stock et des équipages formés pour construire une unité blindée en quelques heures et l'envoyer au combat , au delà le la Manche .
Tout d'abord, il faut une cohésion de l'unité , qui ne se construit pas en quelques jours, mais cela se compte en semaines, mais ensuite il faut que le support logistique soit présent .
Or , dans les environs du 10 juin , toutes les unités logistiques du BEF sont déjà en train d’évacuer la France et seront suivies dans les jours suivants par les dernières unités dites combattantes , ces dernières cédant leur matériel blindé aux Français , comme cela a été exposé sur le forum ATF40 .
D'après mes données, seul le 8th Royal tank Regiment est en ordre de bataille le 10/06 , mais s'il devait débarquer en france , ne disposerait plus d'aucun support pour "faire son boulot" , a commencer par le carburant et les obus , puisque les structures de la 1st Army tank brigade sont rentrées , via Dunkerque , en Grande Bretagne , sans le moins matériel lourd .
Si l'on pouvait éventuellement compter sur les Français pour l'approvisionnement en carburant , qu'en aurait il été des obus de 2 pounder dont les stocks britanniques en France avaient été détruits ... Et je passe sur les autres aspects peut être anodins d'une logistique qui n'a pas le système métrique comme base ...
Avec une armée Française en déconfiture , et les lignes logistiques anglaises rompues , il ne faut pas envoyer de chars mais de l'infanterie , ce qui a été timidement tenté avec une brigade canadienne si ma mémoire est bonne ( mais la aussi l'armée britannique était arrivée a ses extrêmes ) .
L'envoi de chars britanniques après le 10 juin suppose une organisation lourde , avec des trains logistiques s’étirant jusqu’à des ports , ports qui doivent rester sous domination alliée .
Or aucun de ces facteurs n'est rempli pour ... envoyer 50 chars qui ne changeraient rien a la donne , même si l'on remplace les 27 Matilda I du 8th RTR par des Matilda II pour augmenter sa puissance combative .
C'est l'impasse ... Il n'y a pas de possibilité d'envoyer des chars britanniques a ce moment la .
Notez bien que je ne cherche en rien a excuser le non envoi de chars , je tache simplement de garder une vision objective avec ma culture du sujet , qui détermine que cela aurait été effectué en pure perte . Vers mi juillet , je pense qu'il aurait été possible de monter un mini BEF pour aller renforcer les défenses françaises , avec par exemple un corps d'infanterie et une centaine de chars , mais au lendemain de Dunkerque , et courant juin , cela me semble de doux rêves irréalistes .
Je crois que vous n'avez pas pris la bonne mesure de la déconfiture dans laquelle se situe l'armée britannique après Dunkerque ... Toutes ses unités avec un bon entrainement et du bon matériel sont parties en France, et sont revenues choquées et amoindries, avec plus aucun matériel . Il y a toute une armée a reconstruire avec les moyens du bord .
Envoyer une cinquantaine ou une centaine de chars en France , passé le 10 juin ... une mauvaise idée qui ne tient pas debout , et qui n'aurait servi a rien .

Alain
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Fév 2015, 23:50

Je suis bien d'accord. La réflexion doit se faire dans le "tempo" du What-if. Cad une armée française qui tient ses lignes jusqu'au 15 juin environ. Par rapport à ce scénario, je pensais jusque-là que les Anglais étaient complètement "à poil" question blindés. Donc, pas de renforts possibles. Ce n'était pas tout-à-fait vrai : à preuve, la décision prise le 20 août 1940 d'envoyer 150 tanks en Egypte...


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Fév 2015, 00:07

En Egype se trouve déjà une structure logistique , avec une division blindée qui est la 7th Armoured .
La situation est tout autre , on renforce une unité déjà en place, et on maintient une pression "terrestre" sur l'ennemi , sur le seul secteur du théâtre d'opération ou il est possible d'avoir un front avec l'axe .
Par ailleurs , et si vous avez bien suivi mes propos , on envoie en Egypte qu'une cinquantaine de chars d'infanterie Matilda II ( le 7th RTR reformé , qui a prélevé des chars ici et la ) , préservant les autres pour le risque de débarquement en GB , et en complément on envoie ensuite une cinquantaine de Cruisers et une cinquantaine de light tanks .
Il était primordial pour la grande Bretagne de ne pas perdre l'Egypte ( donc ensuite une remontée jusqu’à la Syrie et une expansion possible sur la péninsule arabique , Irak déjà bien exité par les Allemands depuis des années , etc) pour des raisons purement logistiques: le pétrole .
Donc au delà d'une position totalement politique du style "nous continuons a nous battre contre l'axe avec ferveur" , il y a aussi une considération Economique majeure , qui est la fermeture de Suez , et la perte des puits de pétroles du golfe persique .
A choisir entre envoyer 50 chars en France et savoir qu'ils vont être perdus au bout de quelques jours , 50 chars en Egypte pour tenter de la sauver avec tous les impacts Economiques et politiques s'en suivant , ou garder 50 chars en GB , soit 10 jours de production , je choisis moi aussi d'envoyer 50 chars en Egypte . Pas vous ?

Alain
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Fév 2015, 19:57

J'indique pour mémoire , que je suis tombé tout a l'heure sur un document analysant les risques encourus a effectuer un autre envoi de chars en Egypte sur Novembre ( on parle ici des éléments de la 2nd Armoured , pour avoir une force plus conséquente pour l'opération Compass ) , et précisant ce qu'il resterait en GB , en mettant en parallèle les livraisons hebdomadaires de chars sur chacun des types .
Liens vers les docs britanniques : ( il faut cliquer sur "show images" )
http://discovery.nationalarchives.gov.u ... ViewerLink
Extrait :
Image

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Mar 2015, 22:11

Bruno Roy-Henry a écrit:Le décompte donné par Prosper est bon pour le 6 juin :

141 Cruiser tanks
140 Infantry tanks
407 Light tanks (chars légers)

Alain Adam a écrit:Au 12/06/1940 , en ce qui concerne les Infantry tanks , sont disponibles en GB :
- 8th Royal Tank Rgt : 27 Matilda I et 23 Matilda II ( 1st Army tank bde )
- 4th Royal Tank Rgt : 4 Matilda II ( 21st Army Tank bde )
- 44th Royal Tank Rgt : 10 Matilda II ( 21st Army Tank bde )
- 48th Royal Tank Rgt : 2 Matilda II ( 21st Army Tank bde )
- 23rd Army Tank bde : 4 matilda II
- 24th Army Tank Bde : 4 Matilda II
Soit au total 74 chars d'infanterie dont 27 dotés de mitrailleuse ( Matilda I ) .

Au 10/06/1940 , en ce qui concerne les autres type de blindés , sont disponibles en GB :
- 2nd armoured Division : 197 Light tanks
- Fife & Forfar yeomanry : 28 light tanks
- 20th Armoured bde : 31 light Tanks + 38 AM Guy
- 8th Royal tank Rgt : 7 light tanks
- 21st,23rd & 24th Army tank brigade : 29 light tanks
- dépots ( en réparation ou en reception ) : 90 light tanks , 3 AM Guy , 82 Cruiser
- écoles : 65 light tanks , 2 AM Guy , 21 Cruiser

Donc, grosso modo , nous avons , au lendemain de Dunkerque :
- 74 chars d'infanterie , 292 Light tanks et 38 automitrailleuses Guy en unités
- 103 Cruisers , 155 light Tanks et 5 AM Guy en dépôt ou en école

On peut ajouter a ce total 131 chars legers et 132 chars moyens totalement obsolètes , qui sont probablement en école ou qui font office de "pot de fleurs" .


Donc 47 Matilda II (les seuls armés d'un canon de 40 mm).
103 Cruisers également armés d'un canon de 40 mm.
292 Lights tanks disponibles et 155 en dépôt ou en école, soit 447 Lights tanks.

Les chiffres sont différents pour les Matilda II. 140 d'un côté, 47 de l'autre.
Pour les Cruisers, c'est plus proche : 141 d'un côté, 103 de l'autre (mais Alain précise : en réparation ou en réception).
Les Light tanks : 407 d'un côté, 447 de l'autre.

Les Light Tanks ne posent pas vraiment de problème. Ils ne sont pas aptes au combat anti-char. Tout juste bons pour éclairer et la reconnaissance.
Il n'y aurait donc véritablement de disponibles immédiatement -selon Alain- que les 47 Matilda II.

Alain Adam a écrit:Il n'y a donc pas lieu a se plaindre d'un non envoi de blindés sur le sol Français , puisque au mieux le 8th RTR pouvait aller renforcer le dispositif , et d'ailleurs,il était prévu de le débarquer , faisant parti organiquement de la 1st Army tank Brigade, mais n'a pas pu rejoindre avant le rembarquement du BEF , Cf ma page sur les unités britanniques du BEF .
La 2nd Armoured est encore en formation sur light tank Mk VI et recevra plus tard des Cruiser , qui sont a peine terminés et encore en dépôt . Mais comme tous les Cruisers neufs allaient dans la 1st Armoured jusqu'a ce moment la pour servir de remplacement, aucune dotation de ce modèle n'a encore été effectuée a sa petite sœur , et aucun équipage n’était réellement entraîné avec ce matériel . Ceci explique que l'on en trouve en dépôt , non distribués en unités au 10 juin 1940 .

En conclusion : non , en GB il n'y avait aucun char digne de ce nom disponible avant Dunkerque pour renforcer le dispositif Allié ( tout ou presque avait été envoyé ) , et débarquer le 8th RTR en Bretagne ou en Normandie n'avait plus de sens ensuite .


Sur la conclusion d'Alain, je ne la comprends pas. La question ne se pose pas avant Dunkerque, mais après. Les hommes des unités blindées ont été récupérés. Il est possible de leur affecter les tanks disponibles. C'est ce qui sera fait. Evidemment, il était impossible de les renvoyer en France avant le 10 juin. Mais après ? La question ne se posait-elle pas, surtout si la Seine n'avait pas été franchie le 10 juin, mais plus tard ?


Juste pour revenir sur le comparatif de chiffres , sauf erreur de ma part, l'ami Prosper a donné des chiffres pour juillet/Aout 1940 ... et moi pour une date située entre le 10 et le 12 juin .
Par ailleurs, les différents auteurs modernes ont très souvent "oublié" de compter les chars de renforcement qui ont été déployés durant la campagne de France , et ainsi on établi ( a tord ) qu'une unité ne pouvait pas perdre plus que ce qu'elle avait en dotation , et donc ont "sur-gonflé" les stocks devant se trouver au Royaume uni . En soit ce n'est pas très méchant comme erreur mais détermine une mauvaise analyse de fond pour établir des reliquats disponibles .
Dans la réalité , et par exemple , si l'on prends le Matilda I , un total de 77 chars étaient affectés a la 1st Army Tank Bde ( 27 de plus devant rejoindre avec le 8th RTR , qui n'est jamais arrivé ) , et au total 140 chars ont été produits ( 1 proto et 139 chars de série ou d'entrainement ) .
La logique indiquerait donc qu'il restait 139-77 = 62 chars disponibles en GB au lendemain de Dunkerque .
Dans la réalité , il en restait 27 en dotation en unités en GB après Dunkerque au 8th RTR ( cf mes chiffres ) car les pertes réelles ont été de 97 chars sur le sol Français ( 77 chars affectés + 20 chars de remplacement ) , et une bonne dizaine/quinzaine ont été produits avec acier tendre pour l'entrainement , ce qui amène le total potentiel de 97 perdus +27 en dotation GB +10/15 en acier tendre + 1 proto = 135/140 . Et ainsi on retombe sur nos pieds, avec la totalité des chars produits de ce modèle .

Une fois encore nous voyons que l'analyse détaillée , liée a l'armement réellement produit , n'est pas en phase avec certains écrits . Il convient donc , pour être le plus précis possible , de se démarquer de chiffres de sources secondaires ( et le "fumeur de cigares" y compris ) , pour chercher le "bon" chiffre , qui soit le plus proche possible de la réalité .
Raison pour laquelle il faut prendre les productions , avoir si possible les réelles acceptations après inspection ( qui sont forcément différentes, surtout a cette époque la pour les britanniques , dont les productions sont vraiment de mauvaise qualité ) , défalquer les pertes connues , et ainsi voir ce qui pouvait rester , puis comparer ceci avec les dotations connues pour chacun des mois de juin a septembre 1940 . A ce jour , je n'ai constaté aucun problème majeur , mais a la lecture de certains journaux de marche , on constate des light tanks anciens encore en service dans certaines unités , celles ci étant plus vers 46 Light Tank Mk VI , que 52 , le reste étant de modèle ancien . Il est ainsi probable que l'on ait encore en usage des chars médium de type ancien dans certaines unités d'infanterie / cruiser , alors que je les voyais dans une utilisation d'écolage .
La situation de l'arme blindée Anglaise est vraiment pitoyable en septembre 40 ... Et lorsque je vais attaquer l'artillerie , vous verrez que c'est pire .

Alain
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