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Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Jan 2012, 21:23

Bonsoir Prosper,

Mais bien sûr Prosper, c'est tout simple.... j'avais bien lu la citation de Patrik...
Sauf que dans l'introduction dans ce fil, il s'agit d'un parallèle entre deux évènements intervenant sur deux théatres d'opérations totalement différents.
Dès lors, on pouvait attendre des commentaires sur les opératoins de Koursk de manière à s'en inspirer pour mesurer les possibilités à prendre en compte sur la Somme.
Or, les échanges suivants ne concernent pas Koursk, mais la Somme.
Patrik a aussi écrit qu'il s'agit d'une uchronie... c'est évident!
Mais, en la matière il ne faut pas s'en tenir à ce que de notre côté il aurait fallu faire, sans démontrer si c'était possible, sans aussi prévoir ce qu'aurait fait l'ennemi face à une évolution en effectifs et en matériel et à un changement de stratégie.

Amicalement,
Roger


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Jan 2012, 12:43

Sans doute, les deux théatre d'opérations sont totalement différents. De plus, les Soviétiques ont disposé de plusieurs semaines pour préparer le terrain, en aménageant de nombreux points d'appui avec de nombreuses tranchées pour abriter les défenseurs, eux-mêmes protégés par des champs de mines très denses, ce qui manqua complètement pour les combattants de la Somme. De plus, de nombreuses réserves existaient, puissamment pourvues en blindés, ce qui n'existait pas pour les Français en 1940.

Théoriquement, il aurait été possible de rassembler au moins 600 chars pour une contre-attaque de grande ampleur, comme l'avait préconisé de Gaulle. Pour cela, il fallait retirer à chaque armée les bataillons de chars qui étaient encore à leur disposition, ce qui ne pouvait manquer de provoquer de fortes réticences.

En ce qui concerne la parade ennemie, il faut considérer que son plan était bon et n'avait pas lieu d'être réaménagé. Il le fut pourtant, à la suite des assauts coûteux des panzers au sud d'Amiens et de Péronne. Le corps de Kleist fut retiré pour frapper sur l'Aisne, à Berry-au-Bac, notamment. Il faut dire que sans le secours des panzers, la IXème armée allemande de Strauss, avait sû franchir le canal de l'Ailette et passer l'Aisne de part et d'autre de Soissons dans la foulée. Il semble que le fait d'avoir scindé ce secteur entre la 7ème armée (87ème DI) et la 6ème armée (7ème DI et 28ème DIA), fut une mesure détestable, la coordination entre la 87ème DI et la 7ème manquant totalement. De plus, Touchon hésita entre la défense du chemin des Dames et le retrait rapide derrière l'Aisne, alors que la 87ème DI n'eut jamais d'ordre pour s'accrocher audit chemin.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Juil 2012, 17:52

Ici et ailleurs, plusieurs intervenants ont mis en doute la capacité de nos transports VF et VT à transférer rapidement 8 divisions de la zone des armées de l'Est à la ligne Weygand (Somme et Aisne). Ils y ont trouvé l'argument pour contester cette possibilité. Voici une petite étude qui éclaire la situation :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... =12&t=1013

Je ne prétends pas qu'elle est exhaustive et totalement exacte, mais cela permet de s'accrocher à du "dur"...

Bonne lecture.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Juil 2012, 18:23

Il n'y a pas à dire Bruno, c'est de la très bonne pub pour le forum "empereurperdu", même si tes interventions datent de janvier 2007!!!!
Mais dis moi, pour les personnes qui ne sont pas au courant:
VF= voie ferrée ?
VT= voie terrestre ?
Grand merci pour tes explications
Prosper ;)
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Juil 2012, 18:33

Non, pas janvier 2007... Mais janvier 2012, ici. 8)

Il est vrai que ce débat commençait à ressembler à un petit "haltebefehl". On me reprochait de rester vague et dans les généralités. ça, c'est du concret, sans pour autant prétendre épuiser la question. :cheers:

Sinon, c'est juste :

VF = voie ferrée
VT = voie terrestre.

ça vaut bien un petit coup, non ? ::gibolin::


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Juil 2012, 18:39

Grand merci pour la précision, car VT et VF méritaient une explication.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Déc 2014, 13:21

Je relance le sujet, parce qu'elle n'a guère eu d'écho sur le moment. "L'oukaze" de Norodom y ayant sans-doute grandement contribué.

La situation doit s'apprécier aussi par comparaison avec ce que Joffre a réalisé en septembre et octobre 1914, en transférant la IIème armée de Castelneau de la Lorraine sur le front de Picardie, en vue de tourner l'aile droite des Allemands, et même une dizaine de divisions supplémentaires pour tenir fermement le front jusqu'à la Lys...


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Déc 2014, 22:56

Bruno Roy-Henry a écrit:Théoriquement, il aurait été possible de rassembler au moins 600 chars pour une contre-attaque de grande ampleur, comme l'avait préconisé de Gaulle. Pour cela, il fallait retirer à chaque armée les bataillons de chars qui étaient encore à leur disposition, ce qui ne pouvait manquer de provoquer de fortes réticences.


Pour information les chars d'infanterie disposant d'un canon de 37 long ont tous été récupérés lors des réorganisation des DCR Françaises et lors de la création ( et vie temporaire ) du 2e groupement cuirassé .
Dans les armées , il ne restait donc que des R35 a canon de 37 court , quelques FCM ( idem ) , des H35 ( idem ) et des chars FT ( idem ) , ainsi que toute la réserve de chars FT de l'intérieur disposant de mitrailleuses . J'excepte ici les chars S , D , B sortis d'usines directement envoyés en unités blindées .
Ces chars dotés de 37 courts n'ont rien de foudre de guerre dans une lutte face a des blindés ennemis , et ne peuvent engager les chars de combat ennemi qu'a très courte portée avec leurs obus explosifs ( en dotation majoritaire) , disons jusqu’à 300m avec un obus perforant ( de mémoire ils en avaient une demi douzaine a bord ... ) . Il ne faut donc pas y voir une potentialité réellement disponible dans une lutte char contre char , ce qui explique que l'on a pas crée un groupement de 4 ou 6 bataillons de chars d'infanterie pour s'opposer a des chars ennemis . Cette "réserve" non utilisée n'est qu'une vue de l'esprit si on ne s'attache pas aux détails techniques des matériels .

Alain
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Déc 2014, 00:06

Cette vue de l'esprit était celle du général de Gaulle. Bien entendu, il ne s'agissait pas de regrouper les R.35 de manière séparée des autres... Etant précisé que le R.35 était quand même supérieur au Pz I, Pz II et pouvait faire jeu égal avec les engins tchèques pourtant plus rapides (mais moins blindés que le Pz III). Quant au problème des obus perforants, je gage que de Gaulle avait songé aussi à doter les R.35 du nombre nécessaire. A moins naturellement que les stocks desdits obus aient été déficitaires. Mais c'est peu vraisemblable.

En outre, le problème, c'est que bien peu de divisions d'infanterie derrière la Somme et l'Aisne disposaient du soutien éventuel d'un BCC de R.35. Par contre, il y en avait encore 4 derrière le Rhin et la ligne Maginot et qui ne serviront pas à grand chose...


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Fév 2015, 15:33

Suite à la discussion sur Seelöwe, il est apparu que l'Angleterre possédait un volant important de tanks, à la date du 6 juin, lui permettant d'envisager avec une certaine sérénité toute tentative d'invasion de son territoire par voie terrestre :

viewtopic.php?f=17&t=23042&start=230

Prosper Vandenbroucke a écrit:Tiens j'ai lu que l'Angleterre pouvait aligner face à l'armée allemande en août 1940:
141 Cruiser tanks
140 Infantry tanks
407 Light tanks (chars légers)
Nombre auquel il faut soustraire le 22 août 1940, 150 chars envoyés en Egypte.

Une bonne étude à ce sujet est paraît-il:
BRITISH PLANNING AND PREPARATIONS TO RESIST INVASION ON LAND,
SEPTEMBER 1939 - SEPTEMBER 1940
David John Newbold,
PhD (War Studies),
King's College, University of London

Sources:
http://www.wwiiequipment.com/index.php? ... &Itemid=61
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4&t=178886
http://www.worldwar-2.net/timelines/war ... x-1940.htm


Sinon, nous avons un décompte intéressant des chars anglais en Angleterre, au 6 juin 1940.

Il est stupéfiant de constater que pas un dirigeant anglais n'a songé à envoyer un renfort de 150 tanks en France à cette date...


 

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