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Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Jan 2012, 17:24

Je reprends ici le débat trop décousu dans le sujet "la bataille de France". On sait qu'en juillet 1943 se déroula dans le saillant de Koursk la dernière grande offensive allemande en Russie et que celle-ci fut brisée par la solidité des lignes de défense soviétiques, notamment. Pouvait-il en être de même le 5 juin 1940 sur la Somme ?

Cela suppose que Weygand se décide enfin (le 30 mai au plus tard) à retirer 8 DI des armées de l'Est où elles ne servent à rien ainsi que les 4 bion de R.35 encore affectés au GA n°2. Gageons aussi que tous les ponts sur la Somme sont effectivement détruits ou en passe de l'être.

Alors la bataille de la Somme peut donner lieu à une splendide victoire défensive.

Nota : peut-être faudra-t-il rapatrier certains des messages sur l'autre sujet. A voir...


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 25 Jan 2012, 17:58

Bruno Roy-Henry a écrit:

Nota : peut-être faudra-t-il rapatrier certains des messages sur l'autre sujet. A voir...


Non.
Il s'agit d'une uchronie.
Ton introduction est bonne et le sujet intéressant, afin de ne pas mélanger avec ce qui a été dit lors du débat mensuel il est préférable d'en débattre ici.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Jan 2012, 18:58

A ce sujet, je rappelle qu'il reste à nos armées environ 1200 chars modernes, alors qu'il doit en rester à peu près 2000 chez les Allemands (je ne compte pas intentionnellement les 200 panzers de commandement qui sont des Pz I ou II, armés d'une simple mitrailleuse). En outre, nous comptons encore huit BCC armés de Renault FT 17. Les ressources en armes, en munitions, en pièces de rechange, sont considérables. Le hic, c'est qu'elles sont encore situées à l'arrière des armées de l'Est... Cf. le butin incroyable que feront les Allemands dans cette zone, le 22 juin...


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de mark135  Nouveau message 25 Jan 2012, 22:59

Bon Ok pour le scénario, à peu près plausible. Quel est l'état de notre force aérienne, chasseurs, bombardiers, reconnaissance etc....
De notre DCA où sont les milliers d'avions qui nous manquent ?
Si c'est pour faire de l'uchronie, ça ne rime pas à grand chose et c'est à la portée de n'importe qui.
Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts. ? Bis....
cdlt*


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2012, 00:27

Si je comprends bien, on déplace les armées de l'Est, on ne laisse sur la LM que les équipages des ouvrages et une croûte de troupes intermédiaires.
On concentre le tout à l'Ouest de Paris afin de conserver une masse de manoeuvre qui le cas échéant peut se replier sur des obstacles naturels importants, Seine et Loire.
Cela donne l'avantage de conserver les ports de l'Atlantique et d'assurer la liaison avec les troupes anglaises qui reviennent sur le continent.
Désavantage, on abandonne l'est de la France.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Jan 2012, 11:17

Pour les forces aériennes, le bilan n'est pas si défavorable, puisque l'on passe de 420 chasseurs disponibles au 10 mai (sur le front Nord-Est) à 530 le 4 juin, malgré les pertes élevées du mois de mai. Ceci est due, principalement, à l'entrée en ligne du chasseur Dewoitine 520. Un seul groupe, le 10 mai et cinq groupes le 4 juin. La production du D.520 a enfin pris une cadence accélérée et les appareils vont s'accumuler à Toulouse avant d'être bons de guerre. Mais le potentiel était là, incontestablement.

Pour le bombardement, les chiffres varient trop pour que j'en parle. La situation n'est pas satisfaisante, c'est le moins que l'on puisse dire. Néanmoins, les livraisons américaines promettent une amélioration progressive. Le général Vuillemain évoque le chiffre de 230 bombardiers modernes, au 10 mai 1940. Mais Georges ne retient que 31 bombardiers de jours et 65 de nuit, soit seulement 96 bombardiers aptes à s'envoler immédiatement.

Pour le moral, il s'est nettement amélioré si on en croit Crémieux-Brilhac (les Français de l'An 40, T.2). A preuve, les combats acharnés des 5, 6 et 7 juin dans la région de la Somme.

Pour le reste, on ne peut pas dire que l'on laisse une croûte dans l'Est, puisque l'équivalent des 13 divisions de troupes de forteresses restent épaulées par 9 di.

Compte-tenu de l'objection répétée jusqu'à l'absurde de l'incapacité de nos transports à convoyer huit DI jusqu'à la Somme, il est accepté de laisser les E.O.C.A sur place. C'est à dire que nos divisions de renforts ne comporteront pas de soutien en artillerie lourde, elles n'aligneront dès lors que leur artillerie divisionnaire, soit 3 groupes de 75, 1 groupe de 105.C et un autre de 155.C. Pour l'artillerie anti-chars, 52 canons AC de 25 et 8 de 47.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2012, 13:19

Bruno Roy-Henry a écrit:
Compte-tenu de l'objection répétée jusqu'à l'absurde de l'incapacité de nos transports à convoyer huit DI jusqu'à la Somme, il est accepté de laisser les E.O.C.A sur place. C'est à dire que nos divisions de renforts ne comporteront pas de soutien en artillerie lourde, elles n'aligneront dès lors que leur artillerie divisionnaire, soit 3 groupes de 75, 1 groupe de 105.C et un autre de 155.C. Pour l'artillerie anti-chars, 52 canons AC de 25 et 8 de 47.


Non, objection, il faut que l'artillerie lourde arrive.
La tactique du hérisson (villages ou bois avec plans de feu) n'est valable que quelques heures si on ne sait pas battre les intervalles entre hérissons par l'artillerie.
De plus l'artillerie lourde doit être capable de tirer sur les concentrations et les points de passage. Elle doit également être défendue par une DCA significative.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2012, 14:03

j'ignore les disponibilités, mais comme il s'agit d'une situation particulière, on dirige sur les secteurs tous les éléments disponibles.
On nomme des officiers de terrain responsables de la mise en place d'une DCA.
Ils ont tous pouvoirs pour innover, transformer des armes de petits et moyens calibres pour faire du bruit, des flammes, de la fumée, et des projectiles pour gêner au maximum l'aviation allemande.
Ce qui a le plus impressionné les aviateurs alliés en mission de bombardement c'est le rideau de feu de la flak à basse altitude
Dans cette situation de gravité, il ne s'agit plus de mettre en application les instructions d'une chaîne de commandement éloignée de toute réalité.
L'initiative doit être prise par ceux qui sont au feu et qui sont capables, au regard de leur expérience, d'utiliser tous les moyens qu'ils jugeront nécessaires.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Jan 2012, 15:30

L'artillerie lourde ? Mais -selon les propos d'Altmayer, commandant la Xème armée- elle était largement suffisante... Et, de fait, elle sera vite interrompue et réduite au silence par l'irruption des panzers sur ses positions. Ce qui manque, ce sont les canons de 25, de 47, voire de 75. Peut-être aurait-il fallu penser à organiser les positions de l'artillerie lourde par des môles anti-chars. Les pièces de 155 ou de 210 ne sont pas en mesure de faire de l'anti-char par elles-mêmes.

Ceci étant, le renfort de 96 pièces de 155.C (12x8) se serait révélé très bénéfique. Quant à la DCA, sans négliger son importance, il suffira de dire que dans cette bataille de la Somme, la luftwaffe a joué un rôle mineur. Nos hérissons ont été submergés par l'infanterie adverse (faute de réserves suffisantes en infanterie de notre côté) et nos positions d'artillerie, démantelées ou désorganisées par les attaques de panzers.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2012, 15:40

les "hérissons" étaient très efficaces jusqu’à à ce que l'infanterie ennemie s'infiltre entre eux et les prennent par revers ou les isolent jusqu'à épuisement des munitions.
Une artillerie lourde aurait pu battre ces intervalles et empêcher la concentration des blindés.
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