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Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Jan 2012, 16:38

Sans doute. Mais le transport des pièces de 155 ou au-dessus exigeaient des convois spéciaux. Pas sûr qu'on ait pu les transporter à temps. Convoyer les 155.C attachés aux Di auraient déjà été un tour de force et aurait permis une meilleure densité des feux, à condition de les protéger par des 75 en anti-char (au moyen d'une batterie, par exemple).


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2012, 18:41

Bruno Roy-Henry a écrit:Sans doute. Mais le transport des pièces de 155 ou au-dessus exigeaient des convois spéciaux. Pas sûr qu'on ait pu les transporter à temps. Convoyer les 155.C attachés aux Di auraient déjà été un tour de force et aurait permis une meilleure densité des feux, à condition de les protéger par des 75 en anti-char (au moyen d'une batterie, par exemple).


pourquoi les protéger par une batterie anti-char ?
les 155 sont plusieurs kms derrière, ils ne sont pas au contact.
si les panzers arrivent à eux, c'est fini.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Jan 2012, 19:33

Le cas s'est produit à plusieurs reprises. Les batteries ont souvent décampé sous le feu des panzers. Alors, c'est abandonner le terrain aux Allemands. C'est ainsi que la voie a été ouverte à la 7ème PzD, tâche facilitée, il est vrai, par le fait que la densité des armes anti-char était insuffisante et qu'elle a pu franchir la Somme sans coup férir sur 2 ponts restés intacts. Aussi, devant la 16ème DI sous Amiens ou les batteries sont désorganisées dès le 5 juin. Mais comme l'infanterie allemande n'a pas pu suivre, les chars rebroussent chemin.

Le 75 a un avantage sur le panzer : il peut le tirer à 1000 m. Le 37 des skodas ou du Panzer III est un peu juste, pour cela. Ils doivent se rapprocher davantage pour être précis.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2012, 21:00

Ok.
On peut légitimement se poser la question des mines sur les axes supposés de pénétration des panzers.
En étions nous dépourvus ?
Tous les moyens devaient être utilisés.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Jan 2012, 23:34

Pas suffisamment de mines en dotation. Elles parviennent au compte-goutte à partir du 2 juin. Les sapeurs n'auront pas le temps de les installer en nombre... Le problème, c'est que le 5 au soir, il aurait fallu contre-attaquer pour ravitailler les hérissons. Or, il n'y a pas d'infanterie disponible. Par exemple, dans le secteur d'Amiens, la 24ème Di occupe une seconde position qui doit colmater le fond de la brêche. La contre-attaque doit reposer sur l'intervention de la 4ème DCR. Mais -dès le lendemain- la percée étant réalisée à gauche par Rommel, la 4ème DCR est réservée pour faire face à cette nouvelle menace.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Jan 2012, 01:19

N'aurait il pas été plus efficace de mener directement le combat derrière la Seine et la Marne en couvrant Paris tel que l'a fait la VIIe armée.
Le pivot serait resté sur la LM.
Quitte à abandonner aussi l'Est après le repli organisé des IIe, Ve, VIIIe armées.
Pour défendre il faut un front raccourci, des réserves et une densité d'occupation raisonnable.
Les appros pouvaient arriver de l'Empire et des USA par les ports de l'Atlantique.
Je pense que dans ce contexte les Anglais seraient revenus ainsi que leur aviation.
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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Jan 2012, 20:54

Je réponds à Norodom pour éviter de polluer le sujet sur la bataille de France

Norodom a écrit:Je dois avouer Bruno que j'ai du mal à suivre vos exposés sur ce forum, après avoir lu et relu les longs extraits de l'article que vous avez publié en 2006 dans le n° 48 de la revue "Histoire de Guerre".
Je ne reprends pas ici la totalité de ces extraits, au demeurant tout-à-fait intéressants.
Je reproduis cependant quelques passages qui me paraissent être en rapport avec le contenu de nos derniers échanges:


Merci de me donner l'occasion de préciser ma pensée.

<< Il est évident qu’un repli des armées de l’Est en Bourgogne était illusoire, compte-tenu du peu de mobilité des divisions d’infanterie et notamment, des régiments d’infanterie de forteresse (R.I.F), sans compter la perte de potentiel de divisions conçues pour manœuvrer autour et à l’abri du béton ! >>


Sauf erreur, ceci vise la possibilité d'un recul des armées de l'Est, alors que leur aile gauche menace d'être enveloppée.

<< Depuis le 21 mai, Weygand –il a remplacé l’incapable Gamelin- s’efforce de ressaisir la bataille pour tenter d’enrayer l’invasion du nord de la France. Mais il n’y parviendra pas, ne pouvant empêcher l’encerclement des meilleures troupes alliées et leur anéantissement en tant que forces militaires organisées et utilisables. >>


C'est un simple constat. Néanmoins, 120 000 Français ont échappé à l'encerclement et l'on tentera de les réarmer et de les réorganiser pour en tirer 7 Di. Mais cela ne pouvait aboutir -au mieux- que le 15 juin. Le 13, on sera obligé de les jeter dans la bataille tels que les soldats sont équipés.

<< Le temps manque évidemment pour intégrer cette nouvelle tactique aux différents échelons de commandement de l’armée. Certes, il ne dépendait pas du généralissime de changer le rapport des forces tragiquement obéré au cours des combats de mai : tenir 360 km de front avec –au mieux- une cinquantaine de divisions face à quatre vingt-dix allemandes (6). On ne sortait pas de cette terrible équation. Dans le meilleur des cas, on se battrait à un contre deux ! >>


Je résumais l'impression de Weygand partagée par ses collaborateurs. Les 43 Di sur la Somme et l'Aisne et les 7 qui devaient (espérait-on) être mises sur pied le 15 juin.

<< Au reste, Weygand ne se fait aucune illusion. Devant le comité de guerre, il conclut par ces paroles prophétiques : « nous pourrions être crevés (…), dans ce cas, chacune des parties de l’armée se battrait dans les môles jusqu’à épuisement, pour sauver l’honneur du pays. » >>

Il y aurait bien d'autres extraits, mais à quoi bon s'étendre...


Mais j'évoque le recours aux divisions des armées de l'Est...

Je dois faire un autre aveu, c'est qu'il m'est venu à l'esprit la même réflexion qu'a faite "dynamo"
<< Mais on ne peut aligner les divisions comme des soldats de plomb >>
pour les mêmes raisons que celles qu'il a développées.


L'image est jolie, mais elle ne tient pas compte des possibilités de nos transports. Plus exactement, cela sous-entend que ces transports n'auraient pas été possible. Pourtant, au moins 2 di en seront retirées pour tâcher de gagner la Marne (par un ordre du 10 juin). Et c'est ainsi que la 56ème Di du général Lucien se retrouvera cisaillée par les panzers en cours de mouvement à hauteur de Chaumont le 14 juin...

Voyez-vous Bruno, dans la prise en compte des éléments qui ont fait la différence dans cette bataille de France, on a mis surtout l'accent sur les effectifs et le matériel lesquels étaient disproportionnés, mais on n'a pas tenu compte d'autres éléments majeurs...
L'extraordinaire maîtrise de l'emploi des matériels, conduite par des cadres pour la plupart jeunes et rompus à toutes les techniques d'une guerre moderne.
Les moyens de communication par un réseau de transmissions moderne servi par un matériel moderne. Ces moyens de communication nous ont fait trop souvent cruellement défaut.


C'est tout à fait juste. Mais cela s'applique surtout aux 10 Pzdivisionen. C'était nettement moins vrai pour le reste...

Pour exemple, l'absence de matériel et d'organisation des transmissions entre les blindés et l'infanterie fût une des causes de l'échec de la bataille d'Abbeville, bien que la contre-attaque menée par la 4ème DCR commandée par de Gaulle obtint les résultats positifs que l'on sait.


Très juste. Je l'ai moi-même signalé sur mon forum.

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=836

Autre élément perturbateur, l'encombrement des routes par des colonnes interminables de réfugiés mitraillées sans cesse par l'ennemi. Encombrement qui retardaient la montée des unités vers les zones de combat et surtout le passage en urgence des files de véhicules transportant des blessés vers les hopitaux de campagne.
Tout ce que j'écris là, n'est qu'un hors-d'oeuvre de ce que furent les conditions dans lesquelles des soldats au bout du désespoir, se mirent les tripes au soleil pour défendre la plus petite parcelle de sol de notre patrie envahie par des hôtes indésirables que nous n'avions pas invités.


Vrai également, mais cela s'est rencontré après le 10 juin, quand la Seine et la Marne furent franchies...

Alors, quand je lis aujourd'hui, l'évocation de l'écroulement d'un bluff hitlérien, il ne me reste comme conclusion que de vous dire: "Ouvrez toutes grandes les portes du révisionnisme, ce qui est votre droit... je ne m'engagerai pas dans cette voie".


Je ne m'engage dans aucune voie : je reprends les arguments du colonel Goutard qui avait reçu "l'imprimatur" d'un certain Charles de Gaulle, alors président... :zen:


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Jan 2012, 18:36

Etant concerné par le dernier message de Bruno, je vous fait part de mon étonnement face à ce transfert d'un débat sur le sujet de "la bataille de France" vers une autre situation historique sur le front de l'Est en Russie, qui n'est évoquée que comme prétexte à ce transfert sans qu'un développement en soit fait.
Les échanges se poursuivent sur les situations qui sont intervenues sur les champs d'opérations en 1940 en France et exaustivement sur la bataille de la Somme.

Je reprends deux citations de Bruno:

<< Je reprends ici le débat trop décousu dans le sujet "la bataille de France">>
<< Je réponds à Norodom pour éviter de polluer le sujet sur la bataille de France >>

Je n'ai ni le sentiment que le débat sur le sujet sur la bataille de France ait été décousu, pas plus que toute nouvelle intervention sur ce sujet ait été polluante.

Ce nouveau fil nuit à la continuité du débat initial, aussi je ne m'y associe pas.


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Jan 2012, 20:01

C'est la modération qui a souhaité ce transfert. Le titre m'incombe personnellement. Il s'inspire de Stalingrad à propos de laquelle il a été écrit : "Verdun sur la Volga ?".


 

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Re: Du 5 au 10 juin 1940 : Koursk sur la Somme ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Jan 2012, 20:38

Parfaitement Bruno et si notre ami Roger (Norodom) avait pris la peine de lire la seconce intervention de ce fil il aurait compris.
Je cite notre ami Dynamo qui est administrateur de ce forum.
Ton introduction est bonne et le sujet intéressant, afin de ne pas mélanger avec ce qui a été dit lors du débat mensuel il est préférable d'en débattre ici.

Tu vois Roger, c'est tout simple.
Amicalement
Prosper ;)
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