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"Les "atrocités" françaises envers les Belges"

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: "Les atrocitées française envers les belges"

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Fix  Nouveau message 19 Déc 2009, 01:03

Signal a écrit:
L'ensemble baigne dans un racisme digne de la propagande allemande de l'époque : les Français sont "hum ! souvent sénégalais, …", les gardiens des camps de regroupement sont "des troupes tchèques et des tirailleurs marocains" (on se demande d'ailleurs ce que viennent faire là des troupes d'une armée tchèque démantelée depuis mars 39...).

je pense que ça fait référence à la 1ere division tchécoslovaque, reformée en France suite à l'accord du 2 octobre 39 entre le gouvernement français et le gouvernement tchécoslovaque en exil du président Benes


Daniel Laurent a écrit:1.1 La ligne Maginot:

D’où sort l’hypothèse « pour ne pas froisser la susceptibilité belge » ? Blogus Anonymus cite une émission de radio mais sans détail et une seule phrase, les explications qui suivent ne sont pas citées. Citation tronquée et hors du contexte, procédé classique.

La Belgique entends soigner sa neutralité car, au vu de la situation en Europe après 1933, elle craint que cela ne reparte comme en 14 et elle a bien raison (Est-ce la qu’elle en devient «susceptible» ?). Du cote français, on ne pousse guère car prolonger utilement la ligne Maginot ne devrait pas se faire sur la frontière franco-belge (Bétonner de Zuydcoote a Bale, dur, long, cher et tout ca pour avoir les Huns sur toute cette frontière après avoir abandonne les Belges et les Hollandais, pas rentable). Cela aurait du se faire sur le territoire belge, ce qui présente un double inconvénient politique : La neutralité belge n’existe plus et le France prend des airs agressifs, belliqueux car bétonner chez soit est une chose, le faire chez les autres en est une autre !

si je puis me permettre de venir sur ce point de détail avec mes faibles connaissances
La belgique est officiellement l'alliée de la France (rappelons tout de même que c'est le seul pays a soutenir l'intervention de la france dans la Ruhr dans les années 20) jusqu'en 36. La Belgique a d'ailleurs une bonne réputation militaire, de part sa tenue parfaite pendant la première guerre mondiale et la campagne de l'été 14. Sachant que la ligne maginot coute cher et que la belgique est l'alliée de la France, la frontière nord est considérée comme bien tenu et ne nécessitant pas de fortification à la frontière, les fortifications belges tenant ce role. De plus ça aurait fait un drôle de signal pour les belges (on construit un mur, comme si allais rester derrière et les laisser mourir seul). C'est d'ailleurs plutôt a l'encontre de la théorie de l'abandon de la Belgique puisque la non construction est plus un témoignage de la confiance porté à la belgique qu'autre chose.
la ligne maginot est construite dans se contexte, le gros oeuvre se finissant en 33.
par contre, en 1936 le jeune roi des belges (arrivé au trone 2 ans avant) se lance dans la neutralité totale. et la ça prend au dépourvue les stratèges français. seulement la ligne date d'avant la neutralité. regarder sa limite a la frontière belge est apocryphe, et uniquement possible pasque nous on sais ce qui a eu lieu. en 33 quand on termine le gros oeuvre, la suite on la connais pas, et la surprise de 36 n'est pas encore la. Une fois ça fait les crédits sont ailleurs, le front populaire ayant plutot accés ça sur la capacité industrielle et la modernisation des armées. Ce qui est d'ailleurs de mon point de vue la meilleure chose qui pouvait être fait en terme matériel, même si les généraux ne saurons pas l'utiliser ensuite.


 

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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 19 Déc 2009, 01:30

Bonsoir à tous et à toutes,


je vais essayer de répondre à chacun petit à petit si vous le voulez bien, merci d'avance.

JARDIN DAVID a écrit:Ben ça promet une chaude ambiance.... tu n'as pas un autre lien sur les crimes coloniaux français en Bretagne ?
Bon courage pour une discussion sereine.


Le but n'est pas de réchauffer l'atmosphère.. je suis conscient de crimes belge au Congo sous le reigne de Léopold II, je ne les nies pas, et de l'implication "belge" dans le meurtre politique de Patrice Lumumba, je l'admet. Ce n'est pas le moins du monde un besoin polémiquer, mais d'en discuter.



jumbo a écrit:Voilà quelque chose de nouveau pour moi
L'histoire concernant la non construction de la ligne Maginot le long de la frontière belge parce que l'état major français avait prévu de porter le combat en Belgique plutôt que sur le sol français est aussi nouveau, mais pourquoi pas? Reste plus qu'à trouver les preuves de cela...


La conception de reporter le champ de bataille franco-allemand en Belgique évoquer par Jean Vanwelkenhuyzen, n'est pas, pour ma part un scoop. Question preuve, le tout est d'accéder à son fond....


Signal a écrit:J'ai le début, c'est bourré d'approximations, de contre-vérités, d'informations manipulées, de "on dit" sans preuves, le tout baignant dans une ambiance de racisme rampant....


J'abonde dans ton sens, le "blog" utilise des propos d'auteurs... propos qui sont orienté par le blogueur. Bien que hors contexte et orienté à desseins, les propos sont ce qu'ils sont...

carlo a écrit:... l'attitude très antipathique et injuste de nombreux français et des médias français après la capitulation belge. Bon, et puis il y a bien sûr un petit contentieux traditionnel comme toujours entre pays voisins.... Je pense que ces témoignages sont surtout le reflet de cela et des tensions toujours présentes entre civils et militaires lors d'opérations de guerre.


Né en 1976, n'ayant pas connus la guerre, je n'ai pas à juger qui que ce soit. Les grièffes de la défaites belgo-français me passe aux dessus de la tête, loin, loin, loin.... je reste objectif et impartial. Mais le témoignage que j'ai eu l'occasion d'entrendre en 2007 est peu flateur pour l'armée française (NB on à eu des régiments complet de déserteurs en Belgique, aucune armée ne sort glorieuse de mai/juin 40)


Signal a écrit: En bref, cet article est un véritable torchon avec lequel il est inutile de perdre son temps sauf si on s'intéresse à la bêtise humaine.


Par contre, ici, je ne suis pas du même avis que vous; je m'explique, loin de moi l'idée de crée querelle, et loin de moi l'idée de propager et vilipender l'idée d'un racisme français à l'égare des belges, soyons bien d'accord, mais je cherche à comprendre si (et toujours je le souligne, sans juger!) ce sont des cas rare, localisé ou généralisé, etc etc.

Comme je l'ai écrit, j'ai un témoignage d'un civil en 1940, passé dans le SOE ensuite qui est dure vis-à-vis du soldat français de 40, et une série de document militaire au sujet d'officier français que je n'arrive pas à qualifier (toujours sans les juger!).

Daniel Laurent a écrit:.... l'absence manifeste d'objectivite et de connaissances historiques du redacteur de ce blog dont les buts racistes et ultra-nationalistes sont clairs.

Alors quelques objectifs :
Oui, il y a eu de deplorables incidents en Belgique en 1940 generes par des Francais et dont certains ont coute la vie a des civils. Mais lesquels, ou, et comment ?

Oui, Reynaud a profere des reproches injustifies a l'egard des responsables Belges. Mais lesquel, ou et pourquoi (la, j'ai ce qu'il faut)


Rien à redire Daniel.

Daniel Laurent a écrit: Etc. Faisons de l'histoire, merci les gars, et en plus ca va rendre service a mickabbl qui a besoin de munitions la-bas.


Plait-il? Où?

Daniel Laurent a écrit:Signal, tu manges avec un lance-pierre ?
:mrgreen:
Signal a écrit:En bref, cet article est un véritable torchon avec lequel il est inutile de perdre son temps sauf si on s'intéresse à la bêtise humaine.

Sauf si mickabbl veut aller porter la contradiction la-bas !
J'ai des trucs, j'attends sa reponse pour m'y mettre.


Mais où???? Sur le blog? C'est pas prévus à l'origine, mais j'y songe....


Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Mick


Ouf, un belge :cheers:


Prosper Vandenbroucke a écrit: bonjour tout le monde,
Je n'ai que le témoignage de ma belle-mère hélas décédée.
Elle nous a toujours raconté (à mon épouse et moi) ....
Elle n'a vu en aucun cas des exactions de la part d'unités françaises. (ni par d'autres nationalités) Il faut dire aussi que le secteur vers lequel ils ont évacués n'était pas assigné aux troupes françaises....
Je ne puis malheureusement en dire plus faute d'autres témoignages.
Amicalement
Prosper ;)


Mais tout à fait, tout les français en mai 1940 n'ont pas eu une attitude "crapuleuse" avec les petits belge.... c'est une boutade, vous connaissez mon état d'esprit (enfin je l'espère :oops: )

Signal a écrit:Comme je le disais plus haut, il s'agit d'exactions habituelles lors des guerres, quelle que soit l'armée. Rien à voir, comme le laisse entendre notre blogueur, avec les exécutions systématiques pratiquées par les Allemands ou les Japonais...



Mais bien entendus, il n'y à pas de comparaison évidement, maintenant, j'indiquerai plus tard une remarque qui est dure à entendre, et je ne la juge pas ni ne la cautionne, je n'ai pas vécus ses moments là.... on en reparle prochainement.

Audie Murphy a écrit:On peut facilement faire un rapprochement entre ces exactions "normales" en temps de guerre et l'attitude de certains soldats canadiens en Somalie. :oops:


En Somalie, les belges n'ont pas de quoi être fière ..... quelle armée n'en à pas eu son lot?

Daniel Laurent a écrit:Tout d’abord, un mot au sujet de Monsieur Jean Vanwelkenhuyzen. Il avait 10 ans (plus ou moins, de mémoire) en 1940 et il y était, il a vu la guerre écraser son pays, a connu l’occupation et, selon ses propres paroles, c’est son incompréhension d’enfant qui a généré en lui, devenu adulte, le besoin de comprendre et est donc a l’origine de sa carrière d’historien professionnel et j’utilise le terme « professionnel » avec d’autant plus de certitude qu’il a réussi a croiser le fer intellectuellement avec François Delpla (Haltbehfel) et que François en parle de manière respectueuse. Donc il est absolument évident que, s’il peut se tromper, ou être en désaccord avec d’autres, sur des sujets « de haut vol », il ne le peut pas sur des sujets classiques et bien connus.


Nous sommes bien d'accord sur ce faits, Jean Vanwelkenhuyzen n'est pas un illustre inconnus sur la scène historique; néanmoins, et preuve de mon impartialité, cet auteur à pêché par omission... à desseins, en son temps, et ses confrères lui en ont conserver une certaine rancune...


Signal a écrit:Ce qu'il y a de bien avec Daniel c'est qu'il a (presque) toujours les mêmes analyses que moi !


Daniel Laurent a écrit:les beaux esprits se rencontrent :D


Ben voilà, vous êtes fait l'un pour l'autre.


Signal a écrit:On en apprend tous les jours. Ok pour ce point en particulier. Mais ça n'enlève rien au fond de l'affaire : notre ami blogueur insiste lourdement sur le fait que ce ne soit pas "de bons français" mais des noirs, des arabes et des étrangers de tous poils qui constituent (sous-entendu en grande partie) l'armée française de 1940...


Orienter je vous le dit, l'auteur est orienté.

Bruno Roy-Henry a écrit:Bah, tout ceci ressemble à un "marronnier" d'automne : j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer sur d'autres fora... :roll:


Mes excuses, mais je n'ai rien compris.

cdlt

Mick


 

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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Déc 2009, 01:41

De retour sur le site après deux jours bien remplis par ailleurs je constate avec satisfaction que vous avez traité avec intelligence, brio, tact, hauteur et recul (attention les chevilles) un blog de bas niveau, qui ne méritait pas tant. Mes craintes de voir surgir des réactions épidermiques se sont heureusement révélées infondées. Quel plaisir !

Il serait intéresssant de revoir le titre de ce fil, non ?
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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 19 Déc 2009, 02:08

JARDIN DAVID a écrit:De retour sur le site après deux jours bien remplis par ailleurs je constate avec satisfaction que vous avez traité avec intelligence, brio, tact, hauteur et recul (attention les chevilles) un blog de bas niveau, qui ne méritait pas tant. Mes craintes de voir surgir des réactions épidermiques se sont heureusement révélées infondées. Quel plaisir !


Je ne m'inquiétait pas, même si... je redoutais un peu que le sujet échaude. Mais je suis heureux de constater que le sujet n'est pas occulté, mais bien aborder. Preuve que le débat sain et constructif est possible.

JARDIN DAVID a écrit: Il serait intéresssant de revoir le titre de ce fil, non ?


Qu'en pense les autres? Je ne suis pas seul :cheers:

cordialement ;)

Mick


 

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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de naga  Nouveau message 19 Déc 2009, 02:58

L article est de 2007,je crois que c est un peu tard pour repondre a ce monsieur.
Le drapeau francais et nazi cote a cote sur la page du blog ca veut tout dire.
Il n y a pas de droit de reponse sur ce blog(rubrique commentaire)on ne peut ecrire qu a l auteur.
C est bien dommage,je pense qu il y aurait eu beaucoup de critiques public et c est ce que l auteur voulait eviter.
Merci aux specialistes d avoir commentes ce sujet sensible.


 

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Re: "Les atrocitées française envers les belges"

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Déc 2009, 06:13

carlo a écrit:Le nom du général Emile Wanty m'évoque vaguement quelque chose, mais certainement pas un nationaliste flamand. Comme historien militaire je pense qu'il a publié des choses sérieuses (vagues souvenirs de mon mémoire, il y a bien 15 ans de cela), être publié chez Collet n'est pas toujours un gage de sérieux, je serais étonné pourtant que le contenu du livre soit exactement celui que tu décris. Mais je ne l'ai pas lu. :|

http://france-ennemie-de-la-belgique-de ... ue-depuis-


 

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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Déc 2009, 06:20

mickabbl a écrit:Mais où???? Sur le blog? C'est pas prévus à l'origine, mais j'y songe...

Qu'elles datent de 2007 ou de l'an mille, de grossieres (et deliberees) erreurs historiques doivent etre combattues.
Aller, au boulot, Mick
:D


 

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Re: "Les atrocitées française envers les belges"

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Déc 2009, 11:47

Daniel Laurent a écrit:
carlo a écrit:Le nom du général Emile Wanty m'évoque vaguement quelque chose, mais certainement pas un nationaliste flamand. Comme historien militaire je pense qu'il a publié des choses sérieuses (vagues souvenirs de mon mémoire, il y a bien 15 ans de cela), être publié chez Collet n'est pas toujours un gage de sérieux, je serais étonné pourtant que le contenu du livre soit exactement celui que tu décris. Mais je ne l'ai pas lu. :|

http://france-ennemie-de-la-belgique-de ... ue-depuis-


J'ai parcouru les pages, deux remarques: d'abord ce sont des extraits du livre de Wanty, présentés de façon peu claire d'ailleurs, il suffit de choisir les plus à même de défendre une cause. Ensuite, je ne lis pas là, à proprement parlé, de propos haineux contre la France, c'est juste une vision "nationaliste" belge de l'histoire, le genre de propos qui cadrent parfaitement avec la génération d'un Wanty. Rien de flamingant, on insiste sur la Flandre au début, mais comme la Flandre fut la seule partie de la Belgique à avoir été française pendant plusieurs siècles, cela paraît assez naturel dans un livre qui prétend traiter des rapports entre la Belgique et la France.
Pour comprendre les motivations de ce blogueur, qui relèvent plus de la vaticination que de l'histoire, il faut savoir qu'en Belgique, les milieux "wallingants" sont assez divisés sur les suites d'une éventuelle indépendance de la Wallonie et pas mal de gens parmi les plus radicaux aspirent à une réunion avec la France. C'est visiblement contre cette tendance que notre homme s'élève et il n'y a guère de raisons d'y voir un apport à l'Histoire, mais bien plutôt un propos de politique actuelle, voir un nouvel épisode de fiction communautaire. C'est une défense partisane d'un intérêt assez limité dans ses outrances. Si elle s'appuie sur une part de vérité, il arrive toujours un moment où il faut remettre les événements à leur juste mesure, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.
Отребью человечества
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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Déc 2009, 15:32

mickabbl a écrit:
Signal a écrit: En bref, cet article est un véritable torchon avec lequel il est inutile de perdre son temps sauf si on s'intéresse à la bêtise humaine.


Par contre, ici, je ne suis pas du même avis que vous; je m'explique, loin de moi l'idée de crée querelle, et loin de moi l'idée de propager et vilipender l'idée d'un racisme français à l'égare des belges, soyons bien d'accord, mais je cherche à comprendre si (et toujours je le souligne, sans juger!) ce sont des cas rare, localisé ou généralisé, etc etc.


C'est bien pour ça que je disais "sauf si on s'intéresse à la bêtise humaine. Comme elle nous intéresse tous ici (on s'intéresse à une guerre et au nazisme, il y a mieux question intelligence humaine), ça nous intéresse. Ce que je voulais dire c'est que en dehors d'une analyse intelligente telle que celle que nous menons actuellement, cet article est plus que préoccupant...

mickabbl a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Bah, tout ceci ressemble à un "marronnier" d'automne : j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer sur d'autres fora... :roll:


Mes excuses, mais je n'ai rien compris.


Un "marronnier" est un terme d'argo journalistique : il s'agit d'un sujet qui ressort régulièrement, quand on n'a rien de bien intéressant à se mettre sous la dent. Par exemple en ce moment de formidables articles de fond sur le fait qu'il fait froid, il y en a plein les journaux ; ou des reportages fascinant au journal de 20 h sur les achats de noël...
Ca permet de faire du remplissage.

Bonne journée,

Seb.


 

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Re: "Les atrocités française envers les Belges"

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de naga  Nouveau message 20 Déc 2009, 02:29

Oui, mais cet article est resortit par l un de nous alors on ne peut pas appeler ca "un marronier".
On en fait nous meme la promotion en faisant des commentaires.


 

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