"Les "atrocités" françaises envers les Belges"

Bonjour,

Juste pour rappeler qu'un témoignage isolé n'est pas une preuve de quoi que ce soit.

Mr Pinsard a vu un train "suspect" à La Flèche. Il y avait des militaires et des gens à la gare, Les "prisonniers" ne parlaient pas français et c'est la seule chose dont nous sommes certains.

Je n'ai pas d'autres témoignages sur ce sujet car le collecteur/chercheur s'est limité à une zone entre Le Mans et La Flèche (villes non comprises), et il se trouve que Mr Pinsard se trouvait à La Flèche en mai/juin 1940.

Ce qui est curieux ici, c'est que ce train soit passé par La Flèche (un axe ferroviaire secondaire qui a été fermé après la guerre). On peut alors supposer que ce ou ces trains (y-en-a-t-il eu d'autres ?) aient alors emprunté des axes secondaires, pour laisser à l'armée la priorité sur les axes principaux (ce qui semble logique). Cela expliquerait aussi l'état des "prisonniers" lors de leur long voyage sur ces voies d'intérêt local.

L'autre chose qu'on retrouve souvent par contre dans de nombreux témoignages, c'est cette 5e colonne et la peur des Allemands. Sans doute que ces sentiments ont été exacerbés dans la zone de combat. Reste à savoir qui étaient ces personnes et d'où venaient-elles ?

Pour cela, il faudrait étudier le tracé des voies ferrées de l'époque, pour retrouver les ligne principales et les ligne secondaires, ces dernières qui auraient pu servir à cette "évacuation" de cette zone nord (de la Belgique au Rhin). A partir de là, en déduire les villes d'arrêt possibles. Il serait alors possible d'orienter les recherches sur ces zones de passage supposées, en allant dans les archives de ces villes ou dans les archives des départements traversés. Autre source possible d'information : la presse locale (Le passage de ce ou ces trains "suspects" auraient très bien pu servir de propagande pour appuyer l'idée d'une "cinquième colonne", et donc aiguiser la méfiance des populations... D'ailleurs, le témoignage sonore évoque des habitants à la gare... Était-ce simplement des voyageurs sur le quai en attente d'un train, ou bien des habitants de la ville venus voir spécialement ce train "suspect" ? Il se peut aussi que la presse locale évoque des incidents dans les gares lors de passage de ce ou ces trains "suspects").

Il ne faut négliger aucun indice.
On ne peut pas apporter de réponses à partir de simples hypothèses (qui sont toujours subjectives).
Il faut des preuves et croiser les données.

Pour ma part, mes recherches se limitent à cette zoner entre Le Mans et La Flèche (villes non comprises) sur la période 1939/45 (et il s'en est passé des choses dans cette zone d'un rayon de 15km). Je ne pourrai pas faire de longue recherches sur ce train "suspect", seulement aller consulter les journaux locaux sarthois en mai 1940 et les archives de la Préfectures sur cette période.

Bonne recherches et bonne journée

Franck Pohu
Chargé de mission
Fréquence Sillé / Sauvegarde de la parole sarthoise

On peut parler aussi des atrocités commises par les belges à l'encontre de Français, je m'explique:

En fin d'année 1918 une parente m'a raconté que les Allemands avaient emmené de force, dans leur retraite, une partie des habitants d'un village de l'Avesnois, dont elle,qui avait 17/18 ans jusqu'à la frontière allemande. Pourquoi...??? Ils étaient maltraités, battus pour ceux qui n'observaient pas le stricte règlement établi. Le"voyage" a duré des jours et des jours, ils étaient couverts de vermines, de poux. Il avaient froids, ils avaient faim , Ils sont arrivés dans la région d'Eupen Malmedy et là, que croyez vous que firent les Belges de cette région....ils leurs ont fait boire du café....salé...c'était l'usage parait-il...!!!! Et ça n'est ce point une atrocité...!!!????
Cette histoire est vraie. Ces Français ont été libérés sur intervention de la croix rouge suisse, plusieurs mois après la fin de la guerre.
Chez les ch'ti dont je suis heureux de faire partie, il y a toujours en eux un petit peu de Belge qui sommeille.

Bonjour à tous,

Je l'ai retrouver: à droite sur cette photo.



Je demanderai à Stéphane Cauchie (propriétaire et conservateur du Musée des 18 jours à Pipaix) de me communiquer son nom... que j'ai oublier


Cdlt

Mick

Bonjour,
Ce personnage me dit quelquechose, j'ai l'impression de l'avoir déjà vu témoigner dans un reportage sur le débarquement....Et il s'agirait alors d'un soldat de la Wehrmart...??...Ou peut-être bien un acteur....!!
Si quelqu'un partage cette impression.....??
A+,
Pierre

Bonjour Pierre,

ce monsieur est bien belge, habitant la région du tournaisi (Hainaut), parle le cht'imi ( ).
Sa présence en Normandie est possible, je ne connais pas son agenda ; mais ayant vu la virulence de ses propos lorsque le mots "allemand" se glissait dans notre conversation m'incite à penser qu'il ne souhaiterai pas lire ceci....


Bien à toi,

cdlt

Mick

Prenons garde à ne pas prendre les raccourcis de l'Histoire

Avant de répondre à Mick sur ce sujet délicat et de proposer un témoignage sonore qui pouvait PEUT-ETRE se révéler utile, j'avais bien vu et parcouru son blog sur les "atrocités françaises en Belgique".

Le témoin de La Flèche parle de "Belges", certes, et "en tout cas" de personnes qui ne parlaient pas français (même si on peut se demander pourquoi cette présence de soldats Belges à la gare).
Dans le nord de la France à cette époque, il y avait aussi des Polonais, et aussi sans doute des "extradés, réprouvés" Allemands et Autrichiens (juifs allemands, communistes allemands... bref, tout ce que les Nazis "ont fait partir" de chez eux dès 1933).

Ainsi, mis à part que "ces gens ne parlaient pas français", on ne connait rien de leur véritable identité.
Mr Pinsard, même instituteur et commandant, ne devait sans doute pas connaître la différence entre toutes ces langues "étrangères" du nord-est de la France.

Ce témoignage, comme tous les autres, mérite donc d'être étudié sérieusement avant de le faire entrer dans un raccourcis "facile" pour le présenter comme une preuve dans ce dossier sur des "atrocités" françaises envers les Belges. Il ne doit pas non plus "servir" une idéologie quelconque, mais "servir" la connaissance de l'histoire, tout simplement.

Pour tous les chercheurs "pointus" sur ce sujet de la 2e GM, rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc.
Il faut quitter la "caricature" de l'histoire qu'on nous sert à la TV ou sur des sites Internet. Mais c'est vrai que cela demande du travail... (les raccourcis "mathématiques" sont si simples)... pour apporter toutes les nuances nécessaires à l'Histoire.

En tout cas, il ne faut pas, à priori, fermer à mon avis ce genre de débat, car c'est alors la porte ouverte à tous les extrêmes... Des documents existent assurément sur ce sujet (archives SNCF par exemple)... Il faut les trouver pour tirer toute cette histoire au clair.

Bonne soirée

Franck Pohu
Chargé de mission
Fréquence Sillé / Sauvegarde de la parole sarthoise

Prenons garde à ne pas prendre les raccourcis de l'Histoire

Avant de répondre à Mick sur ce sujet délicat et de proposer un témoignage sonore qui pouvait PEUT-ETRE se révéler utile, j'avais bien vu et parcouru son blog sur les "atrocités françaises en Belgique".

Bonjour Franck, je te précise que ce n'est mon blog, mais un blog. Je ne suis pas l'auteur de ses lignes qui sont sur ce blog

merci

Merci de cette précision, en effet, le premier post de Mick sur ce sujet, je cite :

Ici, un lien vers un "blog" traitant d'un sujet épineux

Mais ce n'est pas pour cela que je mettrai de côté mes "précautions" à prendre sur ce sujet.

Bonne soirée

Franck Pohu

Merci de cette précision, en effet, le premier post de Mick sur ce sujet, je cite :

Ici, un lien vers un "blog" traitant d'un sujet épineux

Mais ce n'est pas pour cela que je mettrai de côté mes "précautions" à prendre sur ce sujet.

Bonne soirée

Franck Pohu

Bonjour,
Je m'interesse à ce sujet, non pas pour le fond qui manque de consistance, mais pour la forme. Mick avance avec peu d'élément, voire pas d'élément du tout et la discussion pourrait alors tourner court. Mais voilà, Franck a un témoignage qui fait mention d'un train mystérieux remplit de "gens" non moins mystérieux qui se trouve loin de la Belgique et qui, en l'associant au sujet de Mick, pourrait prendre de la consistance.
Ne sommes nous pas en train d'assister à la naissance d'une fausse information (...au moins non-étayée) et qui ,demain, pourrait devenir "vérité" au fil du temps????
A suivre donc!!
Pierre

Est-ce la naissance d'une fausse information ?

Je ne vais pas mentionner une nouvelle fois le blog cité par Mick, point de départ de ce fil de discussion sur les "atrocités" française envers les Belges, où, à droite, sur ce blog, on voit côte à côte le drapeau Français et le drapeau Nazi... On voit tout de suite sur quel genre de site on se trouve, et c'est bien pour combattre ce genre d'extrémisme, racisme et autre nationalisme au service d'une idéologie actuelle qu'il est nécessaire de faire le point sur cette histoire.

Revenons au sujet.
Qui étaient ces "gens" dans ce ou ces trains ?
Qui est à l'origine de leur arrestation dans le nord-est de la France ?
Ont-ils été "déplacés" à cause de leur nationalité ? ou bien à cause de leur religion ou appartenance politique ?

Dans le blog cité par Mick, la cause est entendue, il s'agit de citoyens Belges "persécutés" par les "méchants" français (on voit avec ce qui ce passe aujourd'hui en Belgique, où peut conduire cet amalgame)

Mais il existe d'autres sources sur ce sujet que le blog cité par Mick ne mentionne pas (ce qui au passage remet en cause l'impartialité de ce blog où toutes les hypothèses n'ont pas été présentées)

Wikipedia (attention aux sources)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Gurs#En_provenance_de_Belgique

En provenance de Belgique
Juifs : à partir du 10 mai 1940, cinquante convois de familles, pour la plupart juives, déportées vers la France par les Allemands après l'occupation de la Belgique.

En provenance des Pays-Bas
Le premier contingent arriva à Gurs le 21 mai 1940, onze jours après que le gouvernement allemand eut débuté sa campagne occidentale par l’invasion des Pays-Bas.

En provenance d'autres pays occupés par le Reich
Des citoyens de pays qui étaient dans l’orbite du Reich, tels que l’Autriche, la Tchécoslovaquie, l’Italie ou la Pologne

Jewishtraces

http://www.jewishtraces.org/rubriques/?keyRubrique=le_camp_de_st_cyprien

Le 10 mai 1940, l’Allemagne envahit la Belgique. La police Belge procède alors à une vague massive d’arrestations des réfugiés juifs en provenance des territoires du Reich. Sortis à l’aube de leurs appartements, les réfugiés sont sommés de prendre des vivres pour 48 h. Ceux arrêtés dans la rue n’ont pas l’occasion de passer chez eux pour récupérer le nécessaire pour le voyage vers les camps du Sud de la France.
Bien qu’il ne soit en aucun cas inquiétants d’un point de vue politique, les réfugiés déportés de Belgique en dépit du droit d’asile, sont traités par la police et la population comme des Allemands suspects, espions appartenant à la 5e colonne.
A la frontière franco-belge, la gendarmerie française prend le relais, le voyage depuis Bruxelles ou Anvers jusqu’à St Cyprien dure 18 jours. Dans les camps de transit, les prisonniers sont dépossédés des quelques effets personnels qu’ils ont pu prendre avec eux.

Selon les sources, on dénombre de 5 000 à 8 000 réfugiés juifs venant du Reich, qui suite aux arrestations se sont retrouvés internés à St Cyprien. Le Rabbin Kappel, aumônier militaire français note après visite du camp, dans une lettre adressée au Grand Rabbin de France en date du 16 septembre 1940, le chiffre de 8 000 réfugiés, âgés de 16 à 62 ans. Le chiffre le plus communément admis tourne autour de 7 500 réfugiés, pour la plupart juifs en provenance de Belgique.

La commission Kundt de passage à St Cyprien fin Juillet 1940, effectue un décompte par nationalité des internés ; ils établissent un total de 5 065 personnes avec une majorité d’Allemands (2 675) et d’ex-Autrichiens (989).

Lors d’un exposé pour le Comité de coordination de Toulouse présenté conjointement par diverses organisations de bienfaisances françaises ainsi que le JOINT et l’HICEM, on dénombre 6 000 hommes à St Cyprien, avec une moyenne d’âge supérieure à 40 ans, la tranche d’âge dominante est celle des 25-48 ans. Les organismes signalent aussi 14 hommes de moins de 17 ans, 16 hommes de plus de 65 ans et un homme de 83 ans.

Les couches sociales sont très diverses, beaucoup d’universitaires, de juges, médecins, d’artisans et de commerçants. Seuls 500 internés ont la possibilité de subvenir à leurs besoins, les autres restent dépendant des organisations de secours officielles ou privées.
En Juillet 1940, St Cyprien est un des camps les plus peuplés de la zone Sud.

http://www.jewishtraces.org/rubriques/?keyRubrique=carte_didentit_du_camp_de_gurs

Durant la dernière semaine du mois de mai 1940, la population de Gurs passe de 1 500 à 12 000 personnes. Arrivent à Gurs les femmes allemandes et autrichiennes déplacées de Belgique (majoritairement des juives) après l’invasion du 10 mai 1940 et celles arrêtées en France à partir du 15 mai. Les communistes français considérés comme « pro-nazi » suite à la signature du pacte de non-agression Germano-soviétique.
Les juifs allemands. En Allemagne on les persécute car ils sont juifs, en France car ils sont allemands. Toutes ces personnes sont qualifiées d’indésirables par l’administration françaises et suspectées d’être des espions à la solde du Reich.

B/S Encyclopédie

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=116

Début 1940, les Juifs vivant en Belgique sont 90.000. Anvers en compte 50.000, Bruxelles 30.000, Liège et Charleroi quelques milliers. Ce sont en majorité des réfugiés n'ayant pas la nationalité belge, étrangers ou apatrides, venant de Pologne pour la plupart, ayant trouvé refuge en Belgique après la Première Guerre mondiale. Il y a parmi eux 30.000 Juifs allemands ayant fui le Reich. Lors de l'invasion, beaucoup fuient dans le sud de la France et le 10 mai 1940 les généraux de la Wehrmacht expulsent en France 8.000 juifs réfugiés du Reich qui sont emprisonnés dans les camps d'internement de Gurs et Saint Cyprien. En janvier 1942, la conférence de Wannsee, estime le nombre de Juifs en Belgique à 43.000 personnes. Il y en a probablement en fait environ 60.000. A peine 7% environ possèdent la nationalité belge.

Cercle d'étude de la Déportation et de la Shoah

http://aphgcaen.free.fr/cercle/c15122001.htm

"La Résistance et la Déportation des Juifs en Belgique occupée",
conférence de Maxime Steinberg,
professeur associé à l'Institut des Hautes Etudes du Judaïsme,
Université Libre de Bruxelles.

En Belgique, où le souvenir de l’occupation et de la déportation de main d’œuvre en 14-18 est très fort, on ne peut déporter massivement les juifs sans réactions de la population. La sécurité du Reich à Wannsee, a évalué à 43 000 les personnes de race juive en Belgique. La première déportation a lieu le 10 mai 1940 avec l’arrestation de suspects juifs allemands et autrichiens, déportés dans le sud de la France, à Saint Cyprien.

Je vous laisse à vos conclusions... Mais là encore, les "sources des documents" et surtout leurs "interprétations" peuvent être aussi orientés. Il ne faut pas se contenter de présenter des "pages" Internet pour apporter des preuves... Ces preuves, il faut les retrouver à la source. On ne peut pas se dire historien en faisant simplement du "copier/coller", puis, à partir de ces extraits "sélectionnés par d'autres", présenter des conclusions comme étant des vérités.

A côté de cette thèse "nationaliste", il faudrait aussi étudier cette thèse fondée sur "l'antisémitisme", et aussi rapprocher tout cela du Mythe (ou réalité) de la 5eme Colonne en mai/juin 1940... Tout est très complexe en Histoire... Et par simplicité (ou pour tenter de présenter les choses de manière claire), on prend des raccourcis, on choisit "ses sources"... Cela donne alors naissance à des programme TV sur ce sujet "superficiels", ou pire, à la justification de thèses extrémistes.

La question reste alors entière, mais elle est maintenant beaucoup plus complexe à analyser :

Qui étaient ces "gens" dans ce ou ces trains ?
Qui est à l'origine de leur arrestation dans le nord-est de la France ?
Ont-ils été "déplacés" à cause de leur nationalité ? ou bien à cause de leur religion ou appartenance politique ?

Cordialement

Franck Pohu
Chargé de mission
Fréquence Sillé / Sauvegarde de la parole sarthoise

Bonjour,

Je cite Franck: "Je vous laisse à vos conclusions...."

Aucune conclusion de ma part, j'ai bien mis les points d'interrogations où il fallait.

On parle "atrocités" françaises envers les Belges, vous répondez déportation des juifs des territoires du Nord....
J'ai du mal à faire le lien...Ne sommes nous pas sur un autre sujet???

A+,
Pierre