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armistice 1940: recherche de références

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Sep 2009, 06:00

Bonjour,
A ma connaissance, Charles de Gaulle n'a ete pris au serieux des le debut que par Churchill et parcequ'il n'avait rien de "mieux" sous la main. Les pacifistes anglais ont tout fait pour entraver les actions du General.
Si un Weygand ou autre avait traverse la Manche en 1940, CDG serait redevenu sous-secretaire d'Etat...

Roosevelt ne pouvait pas l'encadrer et a toujours tout fait pour minimiser son role (affaire Giraud - de Gaulle).

Staline a ete assez rapide a reconnaitre la France Libre mais n'a pas demande que CDG soit present lors des grandes conferences alliees, Yalta et autres.

C'est vraiment a la force du poignet de de Gaulle a fait en sorte que la France puissent etre parmi les 5 grands vainqueurs.


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 05 Sep 2009, 07:29

Bonjour,
Donc , si on récapitule: nous avons à Londres un chef en gestation, entouré des évacués de Dunkerque démoralisés, désarmés et un brin humiliés par les Anglais; à Casablanca, un chef préssenti mais prêt à retourner sa veste; en "croisière" sur le Massilia, la plupart des opposants crédibles à la signature de l'armistice (...coïncidence???); sur les routes, 10 millions de réfugiés et une armée perdue....Il reste une voie royale pour les partisans de l'armistice. Je schématise , mais sauf à échafauder toutes sortes d'hypothèses propre à redorer notre blason, l'affaire semble pliée.
A+,
Pierre


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Sep 2009, 09:22

Encore un débat sur l'armistice... :roll:

Parmi les historiens qui se sont prononcés pour valider la poursuite de la guerre en AFN, il y a le colonel Alphonse Goutard in "1940, la Guerre des occasions perdues".

Sinon, Claude Paillat étudie également la question en notant que la poursuite de la lutte était problématique, mais pas impossible.


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Sep 2009, 09:53

Bruno, peux tu donner les grands axes de l'analyse de ces deux historiens (c'est ma question de départ!) et la date de publication de leurs travaux ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 05 Sep 2009, 09:58

Bruno Roy-Henry a écrit:Encore un débat sur l'armistice... :roll:

Parmi les historiens qui se sont prononcés pour valider la poursuite de la guerre en AFN, il y a le colonel Alphonse Goutard in "1940, la Guerre des occasions perdues".

Sinon, Claude Paillat étudie également la question en notant que la poursuite de la lutte était problématique, mais pas impossible.


Certes! mais quoi qu'ils disent ils ne sont pas en mesure de refaire l'histoire.....


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Sep 2009, 10:16

Une réponse rapide à François (j'ai des enfants qui me réclament...):
Je voulais revenir sur la situation à la signature de l'armistice:

-l'accord REYNAUD-CHURCHILL me semble déséquilibré: il est bien évident qu'il a signé là un renoncement quasi unilatéral à la liberté de manoeuvre de la France. La bataille se déroulait forcément chez nous, une fois de plus. Si la Grande-Bretagne s'était trouvée en position de signer un armistice avant la France, celà eut été sur la base d'une action politique des pacifistes et non suite à une défaite militaire. Un scénario peu imaginable de trahison de haut vol. Cet accord sur le principe ne me semble pas conforme à la liberté de manoeuvre dont notre pays doit disposer.

-DE GAULLE est "l'homme qu'il fallait au bon moment" car effectivement aucun homme politique de premier plan n'était disponible physiquement en juin 40. Je ne parle pas de THOREZ le déserteur ! C'est un fait que DE GAULLE était au bon endroit et a constaté qu'il était ..seul. Par la suite (quelques semaines) il s'est bien gardé de partager le pouvoir ramassé dans la rue avec d'autres personnalités. ROOSEVELT et ses services n'avaient pas tout faux de penser que son attitude était quasi dictatoriale dans le sens antique du terme au moins.

-pour l'armistice, il n'est pas dans l'intéret de la FRANCE sur le plan moral. Je m'interroge sur l'exploitation qu'en a fait DE GAULLE, plus occupé à attaquer VICHY que BERLIN. Il n'est donc pas un crime (voir procès PETAIN). Sur le plan militaire, c'est là où je m'interroge.


-pour être bref, j'ai tendance à penser que l'erreur de PETAIN est plus celle de 42.

-encore en bref, DE GAULLE a raison: "la vieillesse est un naufrage". PETAIN n'était plus de force pour tenir la barre en 1940; Une réputation ne suffit pas. Et juste une question: QUI l'a fait venir pour assoir son autorité ?

On en reparle !
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Sep 2009, 15:24

Bonjour

Je crains que n'ait pas été bien mesuré par tous, l'impact psychologique qui se manifesta postérieurement à l'allocution du Général De Gaulle le 18 juin 1940 à la radio de Londres

Je reprends deux citations de Pierre que je prie de ne pas interpréter mes remarques comme une amorce de polémique (je n'aime pas ce mot!)

"Compte tenu de la très faible audience de l'appel du Général De Gaulle, ne serait-il pas judicieux de ne pas lui donner, pour l'analyse de cette période précise, une importance qu'il n'a pas encore."

L'importance se situe dans le contexte de la situation au moment de l'Armistice

"....nous avons à Londres un chef en gestation, entouré des évacués de Dunkerque démoralisés, désarmés et un brin humiliés par les Anglais..."

Là je redoute d'avoir bien compris!...

Pierre, il faut que tu m'écoutes et il faut que tu me croies car je te parles, non de ce que j'ai lu, mais de ce que j'ai vécu.

Je l'ai écrit plus haut, en 1940 j'avais 12 ans...
Je n'étais certes pas encore mature mais j'étais entouré de personnes qui, elles, l'étaient.

L' Armistice, mettant fin aux combats, fût perçu par tous, je précise bien par tous, comme un soulagement, une délivrance. Continuer la lutte eût eu pour effet d'envoyer notre jeunesse à la boucherie.
Les Français étaient complètement déboussolés et pour beaucoup le Maréchal était un sauveur.
Seulement, voilà!, notre Patrie était envahie par ceux qui pour beaucoup étaient "les sales boches". Pour le peuple patriote la situation était très dûre à supporter.

A l'époque très peu de gens avaient entendu parler de De Gaulle, très peu ont entendu son appel.

Ce qui répond en partie à la question d'Audie Murphy

"De Gaulle a-t-il été pris aux sérieux dès le début par tout le monde ?"

Ce fût donc plus tard que, comme je l'ai écrit au début, apparût l'effet psychologique...

Les paroles rappelées plus haut par Daniel Laurent

"Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là."

apparurent comme une ouverture vers un meilleur destin que personne n'imaginait.

Ce fût aussi un élément déclancheur de la résistance conforté peu de temps après par l'historique "Poignée de mains de Montoire"

Alors, De Gaulle... personnage, fier, altier, voire chevaleresque, était-il aussi un opportuniste?
Il avait les coudées franches, alors... a t'il voulu "jouer au flambeur"?
Certes, ces questions peuvent faire l'objet d'un débat...

Je reviens sur cet impact psychologique, que je rapproche d'un extrait de la citation de François Delpla :

"...mais de l'irruption de De Gaulle comme un chien dans le jeu de quilles hitlérien le 16 juin"

François, ;) pardon de m'écarter du sens du contenu de votre citation - sur le sujet présent - vous avez 48 heures, et plus, d'avance sur l'horaire!

Chacun sait, et vous ne me contredirez pas, que Hitler était un Etre très intelligent (supérieurement ne serait pas un mot fort)
d'où, il est permis de supposer que si, dans son esprit basé sur la conclusion tirée de ses échanges avec Pétain, il pensait que le peuple français était à ses pieds, l'intervention de De Gaulle pouvait changer la donne... ce qui pouvait déséquillibrer les quilles de son jeu...
suis-je compris?

Pour conclure :
Il y eût De Gaulle, avant (on peut en reparler), pendant (sur le sujet actuel), et aprés (un long après..) hors sujet...quoi-que?

Amicalement à tous,

Norodom


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2009, 16:06

je ne peux que répéter : cette affaire du 16 juin (le remplacement d'un télégramme foireux par un fier projet de fusion des deux pays) n'est pas, que l'on sache, connue par Hitler. Ce n'est donc pas à son vu et à son su que de Gaulle lui porte un coup, à terme, fatal.

Il joue pour la première fois un rôle historique majeur et, pour son coup d'essai, a peut-être connu sa réussite la plus lourde de conséquences. Sans son déjeuner avec Churchill, Reynaud lisait le télégramme aux ministres assemblés à Bordeaux à 17h, ils en déduisaient que Churchill lui-même autorisait l'armistice moyennant une condition malaisément applicable sur la flotte, les "résistants" comme Mandel se prenaient un coup de massue et la démission de Reynaud au profit de Pétain soit ne se produisait pas, soit était beaucoup moins dramatique.

D'un autre côté, l'anglophobie, qui monte en flèche parce qu'à la proposition Chautemps (demander à Churchill l'autorisation de demander à Hitler ses conditions) Londres a eu l'air de répondre par la pirouette hors sujet du projet d'union, ne serait pas montée, la "compréhension" semblant l'emporter à Londres. Churchill aurait pu alors être poussé vers la sortie.

Je rappelle que si de Gaulle va à Bordeaux le soir c'est en raison du projet d'union et pour en surveiller l'application. Si pas de projet d'union, il reste à Londres, au lieu d'aller passer dans le chaudron bordelais quelques heures risquées et capitales. Même en lançant un appel au refus de l'armistice, il serait, sans ce passage par Bordeaux, apparu (et Vichy l'aurait fait apparaître beaucoup plus facilement) comme quelqu'un qui s'était réfugié très tôt en Angleterre et se fichait de la France

La donne était donc bien meilleure pour Hitler.

Si ces réalités ne sont pas plus connues, c'est que ce télégramme a été retiré par l'ambassadeur, puis rapporté par lui le lendemain en raison du rejet français du projet d'union et a été pris, sincèrement ou non, pour une pièce d'archives sans portée immédiate.

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Sep 2009, 16:49

Ok François,

Vous revenez sur le sujet dont j'ai extrait une phrase et procédé à une extrapolation.

De ma part, c'était dans mon message, la reprise de termes, vers un autre sujet, en l'occurence le sujet présent.
Bien évidemment, les deux sujets n'ont pas la même approche.

Je pense que vous ne m'en voudrez pas si je ne puis débattre avec vous de votre sujet, ignorant que j'en suis, pour l'instant.
C'est là toute la différence entre vos qualités d'Historien et ma modeste connaissance d'amateur.

Je profite de cet échange vous signaler que j'ai eu, hier seulement, le plaisir d"acquérir votre dernier bimensuel...
Première impression: look extra, sommaire concis.... bonne lecture à venir... Merci!

Amicalement

Roger, alias "Norodom"


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Sep 2009, 17:07

norodom a écrit:Je profite de cet échange vous signaler que j'ai eu, hier seulement, le plaisir d"acquérir votre dernier bimensuel...
Première impression: look extra, sommaire concis.... bonne lecture à venir... Merci!

Pour ceux qui ne sont pas au courant :
http://www.derniere-guerre.com/derniere-guerre.php


 

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