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armistice 1940: recherche de références

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Sep 2009, 10:16

juin1944 a écrit:
A ma connaissance, peu d'historiens ont tenté de répondre à cette question, puisque ladite réponse ne peut venir qu'en extrapolant et en modifier fondamentalement les données de l'équation. La principale analyse est à mon sens la suivante : Continer la lutte en AFN est totalement impossible, puisque la France n'a plus d'armée, ou si peu, plus de matériel militaire et surtout n'a plus en elle l'envie de se battre. Parrallèlement, le gouvernement de Vichy poursuit un dessein ( à divers échelons et courants de pensée) dans lequel l'AFN fait partie intégrante du patrimoine national et à ce titre ce qui importe avant tout est la souveraineté Française.

Mais, je le redis, peu d'historiens se sont intéressés à cette équation parce que tout simplement, elle ne peut être posée ainsi en juin 1940....en décembre 1943, à contrario, le même Pétain commence à évoquer un retournement de situation et va même jusqu'à évoquer une mobilisation générale face aux allemands.

Il m'est difficile de te conseiller des sources historiennes parce que tout simplement à ma connaissance, cette piste n'a pas été fouillée, vu que rien ne se prêtait à cette alternative.

PS : Francois a-t-il déserté ? Est il en vacances ? :mrgreen:


non, je suis là, mais pas 24h sur 24 !

Il me semble que ton analyse ne prend pas en compte le désespoir planétaire devant les triomphes allemands du printemps, qui est lui-même une composante de l'attitude de Pétain, Darlan, Weygand (celui de mai-juillet 40, après il bouge un peu), càd des Français qui ne se contentent pas d'obéir hébétés au pouvoir en place en s'empressant de le croire "légal", mais voient un peu plus loin... imaginant une domination allemande de l'Europe pour une génération au moins, et essayant de définir une politique adaptée.

Bref, si Pétain fait ce qu'il fait, et peut le faire, c'est aussi parce que Roosevelt, Staline, Hiro-hito et plein d'autres ne demandent ni n'exigent autre chose. Roosevelt, par exemple, se contente de le mettre en garde sur le devenir de la flotte française et d'exiger qu'elle ne devienne pas allemande... d'où le forcing de Churchill à Mers el-Kébir, sûr du soutien de qui lui importe.

Car Churchill, de Gaulle et peu d'autres sont des fous, qui dessinent, notamment pour Washington, un tout autre rôle.

C'est écrit un peu vite car mon fils me réclame pour son dernier jour de vacances, mais si ce n'est pas clair je développerai.

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Sep 2009, 10:47

Oui, ce serait bien d'en reparler plus tard !
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 02 Sep 2009, 16:29

JARDIN DAVID a écrit:OK Jumbo, mais il en restait combien en état à cette période ?
Très peu je pense ?

En mai 1940 2200 avions pour l'armée de l'air contre 4500 pour la luftwaffe. Et je ne parle pas des différences de performance qui sont très nettement en défaveur de nos cocardes. :?
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Sep 2009, 19:19

Bonsoir jumbo,

Vous citez :

"En mai 1940 2200 avions pour l'armée de l'air contre 4500 pour la luftwaffe. Et je ne parle pas des différences de performance qui sont très nettement en défaveur de nos cocardes. :?"

Je suppose que 2200 représente l'ensemble des flottes aériennes franco-anglaises?
Je ne connais pas le nombre d'appareils anglais...

Pour ce qui en était de l'aviation française, je rappelle les chiffres :

....450 avions de chasse et un peu plus de 60 avions de bombardement, dont une trentaine, de modèle récent....

Avez-vous un doute sur ces chiffres?

Confirmation, en accord avec vous :

"...En face, la Luftwaffe comptait environ 1500 avions de chasse, dont 500 bimoteurs et plus de 3000 avions de bombardement..."

Cordialement,

Norodom


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Sep 2009, 20:10

Ce qui veut dire, pour la France, pas grand chose !
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 03 Sep 2009, 18:06

norodom a écrit:Bonsoir jumbo,

Vous citez :

"En mai 1940 2200 avions pour l'armée de l'air contre 4500 pour la luftwaffe. Et je ne parle pas des différences de performance qui sont très nettement en défaveur de nos cocardes. :?"

Je suppose que 2200 représente l'ensemble des flottes aériennes franco-anglaises?
Je ne connais pas le nombre d'appareils anglais...

Pour ce qui en était de l'aviation française, je rappelle les chiffres :

....450 avions de chasse et un peu plus de 60 avions de bombardement, dont une trentaine, de modèle récent....

Avez-vous un doute sur ces chiffres?

Confirmation, en accord avec vous :

"...En face, la Luftwaffe comptait environ 1500 avions de chasse, dont 500 bimoteurs et plus de 3000 avions de bombardement..."

Cordialement,

Norodom


Bonsoir Norodom,
Vous avez raison soyons précis.
1/ Non le chiffre que j'avance n'inclut pas les 400 appareils de la RAF présents sur le sol français.
2/ Sur le papier en mai 1940 l'aviation française compte 68 unités de combats réparties comme suit:
- 24 groupe de chasse (GC)
- 31 groupes de bombardement (GB)
- 13 groupes de reco (GR)
3/ ces 68 unités, sur le papier, comptent 1672 avions (800 chasseurs, 319 bombardiers et 553 avions de reco). Ne sont pas comptés les unités outre-mer, (AFN, Liban, Indo etc) ni l'aéro-navale, soit l'écart avec le chiffre initial de 2176 avions.
4/ sur le terrain le 10 mai 1940 on a 640 chasseurs, 240 bombardiers et 500 avions de reco soit au total 1380 appareils.

Etes-vous d'accord?
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Sep 2009, 20:02

Pour ma part n'étant pas spécialiste, je ne conteste pas tes chiffres. Dans ce cas on a le chiffre au début de l'offensive. A la signature de l'armistice (notre sujet ici!) il devait en rester bien peu. As tu une idée du chiffre au 20 juin ?
Il serait bien, puisque tu maîtrise le sujet de faire un inventaire grande-bretagne/allemagne/ France à cette date.
Autre question de ma part, que valaient nos avions sur le plan technique ? Que sont devenus ceux qui restaient à la signature de l'armistice ?
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Sep 2009, 21:29

Bonsoir Jumbo

Peut-être, avez-vous pris comme référence Frédéric Rolland, auteur de trois sites bien construits, sur "l'histoire de l'aviation militaire française pendant la seconde guerre mondiale"

L'auteur écrit ceci :

"Le 10 Mai 1940, l'armée de l'air compte sur le papier 1972 appareils (dont pas moins de 1375 en attente de livraison à leurs unités...)"

Plus loin...

"Mais pendant les 6 semaines de combat qui suivirent jusqu'au 24 Juin, le tableau se noircit. Selon le Général Wuillemin (le chef d'État Major de l'armée de l'Air à l'époque), l'Armée de l'Air aurait perdu 892 avions (dont 245 dans des accidents)"

NB: Vous constaterez au passage qu'il escamotte le nom du général (W au lieu de V), mais ce n'est qu'un détail...

Plus loin encore...

"Il est rarement dit que l'Armée de l'Air comptait plus d'avions après la défaite du 24 Juin 1940 qu'avant. Une grande partie de ce potentiel était à l'abri en Afrique du nord"

NB: L'auteur faisant référence à un grand nombre de sources, a probablement dû effectuer des approximations.

Selon votre citation:

"4/ sur le terrain le 10 mai 1940 on a 640 chasseurs, 240 bombardiers et 500 avions de reco soit au total 1380 appareils..."

Si vous déduisez de ce dernier total les 892 avions perdus au cours des 6 semaines suivantes (dixit Frédéric Rolland) il reste 488, ce qui se rapproche des +/- 510, chiffre que je vous ai avancé...

Mais à quoi bon nous embourber dans une bataille de chiffres !..

Alors, ma source:

Il s'agit d'un extrait du rapport du Général Alphonse Georges sur l'état des forces armées françaises, à la date de l'Armistice.

Les chiffres ont été cités par le Général Maxime Weygand lors de la 8ème audience du 31 juillet 1945, au cours du procès du Maréchal Pétain.

Le Général Georges a fait une déclaration très détaillée sur l'ensemble de la situation militaire, lors de la 9ème audience du 1er août 1945.

NB: Le compte rendu intégral du procès a été publié au Journal Officiel de 1945.

Je n'ai trouvé aucun texte officiel qui soit contradictoire sur les déclarations de ces deux officiers supérieurs du Haut-Commandement français en juin 1940

Alors !... comme dirait Arlette... à vous de juger...

Cordialement,

Norodom


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de mescal  Nouveau message 03 Sep 2009, 21:37

Selon les sources, les pertes de l'aviation francaise en mai-juin 1940 varient de 800 à 900 appareils. Les décomptes donnent environ 350 pertes en combat aérien, 250 au sol et le reste est constitué d'accidents et attrition mécanique.
Un fait surprenant : au 5 juin, il y a plus d'avions dans les listes de l'armée de l'air qu'au 10 mai (2350 contre 2150), ce qui montre que la somme des productions et importations faisait plus que compenser les pertes. Je n'ai malheureusement pas la proportion d'avions opérationnels.
A priori un certain nombre d'autres ont été perdus pendant la retraite, mais pas tant que cela -- la commission d'Armistice décompte près de 4000 avions de tous types en zone libre (là encore, sans précision de niveau opérationnel).

De son coté, la RAF perd environ 900 appareils.

Les pertes de la Luftwaffe varient entre 1350 et 1850 (le gros écarts vient probablement du fait que les avions de transport type Ju-52 sont comptés dans un cas et pas dans l'autre). Parmi ces pertes, 300 à 400 ne sont pas du fait d'une action ennemie.

De façon générale, au vu de la défaite française, on tend à oublier que la Luftwaffe était "au bout du rouleau" fin juin : attrition, fatigue des équipages (et pertes : 1000 morts, 1500 blessés, 2000 disparus), éloignement des bases logistiques ...
Ca se verra d'ailleurs dans le délai nécessaire à la réorganisation avant la bataille d'Angleterre.


Sources :
Cornwell, The battle of France then and now
Hooton, Phoenix Triumphant
Horne, To lose a Battle - France 1940
Kaufman, Hitler Blitzkrieg Campaigns
Robinson, Invasion 1940

Et en francais, il y a un chapitre consacré aux forces aériennes dans Frieser, Le mythe de la guerre eclair


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Sep 2009, 22:47

Et que sont ils devenus après juin 40, ces nombreux avions tricolores ?
POur ma part je n'ai pas lu vos références !
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