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armistice 1940: recherche de références

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 31 Aoû 2009, 16:14

JARDIN DAVID a écrit:Oui, ce serait bien, pour le sujet et la Marine, de ne pas dériver ... (je plaisante)
Pour revenir à l'armistice, un point est resté sans réponse : quel potentiel militaire et en particulier aérien était encore opérationnel en France vers le 15 juin ? Pouvait il être déplacé en Afrique du Nord avec l'ensemble des soutiens, des munitions,etc ?
Pour ma part la possibilité d'un succès ou d'un échec dans la poursuite de la guerre repose en grande partie sur l'appui aérien. C'est bien lui qui a sauvé la Grande-Bretagne, avant la Navy.
Nous sommes bien d'accord pour dire qu'HITLER ne voulait pas aller plus avant en juin 1940. Je reste sur ma problématique, le pouvait-il ?
Pour prolonger la question, quand HITLER s'est-il rendu compte qu'au final il aurait été plus avantageux pour lui de ne pas accorder l'armistice ? Si on répond "jamais" à cette question, c'est toute une argumentation pro-PETAIN tombe. Mais ce n'est ni ma question ni mon objectif !


Bonjour,

Pour la description de la situation de L'AFN et de ses capacités militaires il y a le bouquin de C.Lévisse-Touzé, "l'AFN dans la Guerre- 1939-1945"; pour les moyens opérationnels, au moins terrestres, il y a le site :http://atf40.forumculture.net/, qui me parait être un bon début.
Quant à la question du transfert de ces forces en AFN, des discussions ont eu lieu sur ce forum.

A+,
Pierre


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Aoû 2009, 20:54

Bonsoir à tous,

Très intéressants sont vos échanges sur le sujet soulevé par JARDIN DAVID.

Je retiens, sur le fond, deux questions:

L'armistice du 22 juin 1940 était-il inévitable?

Il faut avoir en tête le film des évènements dans les jours qui précédèrent cette date...

Notez bien que je prends ici en compte la seule situation militaire, en écartant les évènements d'ordre politique, mais on peut y revenir...

Avant le 6 juin, point de départ de la période de précipitation de la débâcle, 61 divisions de toutes armes, chiffre approximatif, sur 124 dont 23 belges et 9 britanniques, sont à compter dans les pertes subies.

Notre armée est privée de près de 80 pour cent de notre matériel moderne...

le 7 au soir les divisions blindées ennemies menacent le secteur entre la Basse-Seine et la Somme, les bombardements ennemis font rage...

jusqu'au 10 la situation ne s'améliore pas, les troupes sont en proie à une fatigue extrême, harassées par leurs combats de jour et les longues marches de nuit...

le 11 la Basse-Seine est traversée par l'ennemi et dès lors se pose la question du sort de Paris...

Le Général Weygand fait savoir au Général Hering, gouverneur militaire de la ville, qu'il a pris la décision de déclarer Paris, ville ouverte...

parallèlement, le Général Georges reçoit un ordre de préparation, en secret, de nouvelles dispositions d'ultime défense...

le 12 au soir, le Général Weygand, constatant la rupture de nos lignes, prend la décision, en tant que commandant en chef, de demander au gouvernement d'envisager un Armistice.
Il faut bien noter que cette décision est prise pour des raisons militaires...

On connait la suite... et pendant ce temps là, les unités de nos braves soldats se font tailler en pièces...

Au constat de ce scénario, il est permis d'écrire que la cessation des combats aurait dû intervenir avant.... je l'écris !.

Pouvait-on poursuivre le combat en AFN ?

Il aurait falu pour celà disposer de renforts et de matériel à expédier à l'armée d'Afrique...
Comment ?... la Luftwaffe et la Kriegsmarine nous en auraient-elles laissé le loisir ?
Donc, utopie, mot émis à bon escient sur ce fil.

Et De Gaulle et Churchill dans tout çà ?
Là, c'est un "roman" qu'il faudrait écrire...
mais, si ce sujet fût souvent abordé, il reste encore beaucoup à dire sur ceux qui avaient les coudées franches, à l'abri des problèmes sur notre sol.

Je retiens surtout que De Gaulle, Etre fier, altier, chevaleresque, sût trouver les mots pour "regonfler" un peuple abattu mais soulagé par la fin des combats.
Pétain se voulait appaisant, De Gaulle encourageant... une complémentarité en quelque sorte!.

Toujours à votre écoute...

Cordialement,

Norodom


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 31 Aoû 2009, 21:16

Il était difficile à la France de continuer la lutte en juin 1940, on se demande avec quoi. Mais, car il y a plusieurs "mais" , détails avancés qui demandent rectification

- L'Italie était certes intéressée par l'Afrique du Nord, mais elle entre en guerre alors que la France est à genoux et dès son entrée sous le feu de l'ennemi, elle essuie de cuisants revers en Grèce. Si l'Italie est intéressée par l'AFN, elle l'est surtout par les territoires de l'ancien empire romain, ce qui n'est pas exactement pareil. En insistant bien sûr sur le fait que son armée est très médiocre et que ses échecs font vite déchanter Hitler.

- Vichy ? trop occupé par la révolution nationale que l'armistice arrive à point nommé pour sortir des cartons, en cherchant des coupables (libéraux, juifs et communistes) tous trouvés afin de faire passer la pillule dans le gosier des Français. Continuer la guerre en AFN est un contresens, Pétain, avec l'aval du conseil, ne peut d'un coté demander la cessation des combats et donner des consignes allant dans le sens de la poursuite des combats ailleurs qu'en Europe et pas davantage les donner en catimini.... Politiquement parlant ce n'est pas compatible, il lui fallait faire un choix. il croit faire le bon en prenant les devants, pensant limiter ainsi la casse et préserver une partie du territoire et l'empire. L'histoire nous démontre qu'Hitler a fait de la ligne de démarcation ce que bon lui a semblé et que les termes définissant zone libre et occupée ont été foulés au pied à maintes reprises.

- Vichy ( et également le gouvernement précédent) est néanmoins coupable, car avant l'armistice de juin 1940, il était possible de mettre à la disposition des Britanniques la flotte Française, ce qui par la suite ne posait pas de problèmes "déontologiques", l'Angleterre n'ayant pas déposé les armes. Pétain aurait pu le faire, et Reynaud s'est trouvé dépassé. Dans le cas de Pétain, cela s'explique par le fait qu'il comptait par le biais de la révolution nationale redresser la barre et redonner à la France la place qui était supposée lui revenir... Triste excès de naïveté, comme si Hitler avait du un jour considérer la France comme autre chose qu'un pays vaincu et occupé. Pétain croyait sauver les meubles en montrant patte blanche, il n'a cessé d'être manipulé jusqu'à sa chute et tous ceux derrière lui

- Et les Français dans tout cela ? je crois que c'est là que se trouve la réponse que nous cherchons. Il suffit de comparer le nombre de nos soldats évacués de Dunkerque à celui représentés par les hommes qui ont choisi de poursuivre la lutte et de rester en Angleterre.

La susbtance du problème est là : avant de poser la question matérielle, il faut déjà déterminer si il existe la volonté de lutter. Le fond du problème se situe dans la cuisante défaite enrégistrée en mai et juin 40, a tel point que la France est à genoux autant moralement que militairement. Les chiffres sont cruels, mais il faut se rendre à l'évidence, ceux qui croyaient que quelque chose était encore possible étaient ceux qui ont rejoint la France Libre, une poignée d'hommes en juin 40. Les autres, tout simplement, ne voulaient plus faire la guerre. A partir de là, il ne s'agit plus de se demander si l'on peut continuer la guerre, mais surtout avec QUI....

Je ne prétends pas être historien, juste un tout petit peu de temps en temps, mais j'espère avoir orienté les débats vers le fond.... du problème.


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Aoû 2009, 21:34

Il semble que nous ayons tourné et retourné le problème dans tous les sens ....
Sur le plan militaire, il semble tout de même que tenir l' Afrique du Nord aurait représenté un véritable exploit, sauf à ce qu'HITLER se contente de la métropole. Après tout, il a bien respecté la neutralité de la Suisse.
Il nous reste à échanger sur le plan politique (pour faire plaisir à Daniel, et à bien d'autres) et psychologique (pour juin 44 et les spécialistes que nous sommes tous!).
Je remets le couvert une dernière fois pour demander si quelqu'un, en quelques lignes, peut nous résumer l'état de l' aviation française en juin 1940 ?
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 31 Aoû 2009, 21:51

Sur le plan militaire, il semble tout de même que tenir l' Afrique du Nord aurait représenté un véritable exploit, sauf à ce qu'HITLER se contente de la métropole.


Pour en arriver à cette éventualité, il aurait fallu que Pétain ne fût pas parachuté à la tête du conseil. Nous sommes en plein dans le What If, car le vieux maréchal est avant tout désireux de préserver les territoires français et les colonies d'afrique. Continuer la lutte est une idée totalement absente de sa politique, il n'a qu'un seul souhait : maintenir la place de la France, même sous la botte nazie au besoin. Dans son idéologie, seule compte la souveraineté de la France. Deux exemples démontrent clairement sa position : Dakar et l'affaire de Syrie...

A connaissance, peu d'historiens ont tenté de répondre à cette question, puisque ladite réponse ne peut venir qu'en extrapolant et en modifier fondamentalement les données de l'équation. La principale analyse est à mon sens la suivante : Continer la lutte en AFN est totalement impossible, puisque la France n'a plus d'armée, ou si peu, plus de matériel militaire et surtout n'a plus en elle l'envie de se battre. Parrallèlement, le gouvernement de Vichy poursuit un dessein ( à divers échelons et courants de pensée) dans lequel l'AFN fait partie intégrante du patrimoine national et à ce titre ce qui importe avant tout est la souveraineté Française.

Mais, je le redis, peu d'historiens se sont intéressés à cette équation parce que tout simplement, elle ne peut être posée ainsi en juin 1940....en décembre 1943, à contrario, le même Pétain commence à évoquer un retournement de situation et va même jusqu'à évoquer une mobilisation générale face aux allemands.

Il m'est difficile de te conseiller des sources historiennes parce que tout simplement à ma connaissance, cette piste n'a pas été fouillée, vu que rien ne se prêtait à cette alternative

PS : Francois à t'il déserté ? Est il en vacances ? :mrgreen:


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Aoû 2009, 23:05

On peut donc dire que nous avons fait le tour ?
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Aoû 2009, 23:06

Et tu as soulevé un point important: encore faut-il avoir envie de se battre !
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Aoû 2009, 23:28

"Je remets le couvert une dernière fois pour demander si quelqu'un, en quelques lignes, peut nous résumer l'état de l' aviation française en juin 1940 ?"

Au début de l'ultime bataille, celle qui précéda l'Armistice (à partir du 7 juin), l'effectif communiqué par le Général Georges au Général Weygand était de 450 avions de chasse et un peu plus de 60 avions de bombardement, dont une trentaine, de modèle récent, les autres étant de vieux modèles tellement lents qu'ils ne pouvaient attaquer que de nuit.
Recherches à compléter pour les modèles...

Pour les chasseurs, je crois pouvoir affirmer qu'il s'agissait pour la plupart, de modèles "Dewoitine 520".
C'est ceux que j'ai vu évoluer sur l'aérodrome de Toulouse-Francazal (à vérifier toutefois)

En face, la Luftwaffe comptait environ 1500 avions de chasse, dont 500 bimoteurs et plus de 3000 avions de bombardement.


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Sep 2009, 00:24

norodom a écrit:"Je remets le couvert une dernière fois pour demander si quelqu'un, en quelques lignes, peut nous résumer l'état de l' aviation française en juin 1940 ?"

Pour les chasseurs, je crois pouvoir affirmer qu'il s'agissait pour la plupart, de modèles "Dewoitine 520".


Pour les chasseurs ne pas oublier le Morane 406 et le Bloch 152. Le bombardement était réduit à zéro ou presque; quelques Léo et Amiot qui avaient une guerre de retard.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Sep 2009, 07:52

OK Jumbo, mais il en restait combien en état à cette période ?
Très peu je pense ?
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