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armistice 1940: recherche de références

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Aoû 2009, 09:14

Bonjour,
JARDIN DAVID a écrit:N'empêche que je n'arrive pas montrer que l'armistice fut "mauvais" militairement pour nous

Il ne faut pas le voir sur le plan militaire mais sur le plan politique.
C'est a ce niveau qu'il fut desastreux.
Jusque là je n'ai pas parlé du point de vue américain, mais de mémoire je n'ai pas souvenir, de leur part (jusqu'en 1942 au moins) d'un jugement trop sévère sur cet épisode. J'ai récupéré un bon bouqin là dessus: Nevin E GUN "Les secrets des archives américaines"

Les Americains ont "fait avec", faisant de leur mieux au niveau diplomatique pour que Vichy ne devienne pas trop un allie du Reich et, surtout, ne livre pas la Flotte.


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 30 Aoû 2009, 10:09

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

....... je chercherais a rentrer a Bangkok.


C'est ce qu'on fait nos soldats en 40...Je n'attendais pas d'autre réponse.
Quand à la modestie des moyens britanniques: 2 ou 3 hommes et une mitrailleuse dans une casemate peuvent maintenir en respect des centaines d'assaillants...Les iles britanniques sont une casemate que même les moyens énormes du Reich n'ont pu investir.
A+,
Pierre


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Aoû 2009, 10:35

Bonjour,
PIERRE.S a écrit:C'est ce qu'on fait nos soldats en 40...Je n'attendais pas d'autre réponse.

Si c'est comprehensible pour nos soldats, cela ne l'est pas pour nos dirigeants de l'epoque.
Quand à la modestie des moyens britanniques: 2 ou 3 hommes et une mitrailleuse dans une casemate peuvent maintenir en respect des centaines d'assaillants...Les iles britanniques sont une casemate que même les moyens énormes du Reich n'ont pu investir.

Et l'AFN, ce n'etait pas le meme genre de "casemate" ?
La Mediterrannee est meme plus large que la Manche...


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Aoû 2009, 11:43

J'aimerais rester sur le plan militaire car une guerre ne se gagne pas "politiquement". Et nous avons vu toute la clique de politiciens français à l'oeuvre de 1918 (paix mal fagotée) à 1936 (sans commentaires) puis 1940.

Pour reprendre l'image de la casemate, elle se doit d'être ravitaillée et un tant soit peu protégée.
Dans le cas de l'Afrique du Nord le ca sme semble différent de celui de la Grande-Bretagne :
- peu de troupes
- pas d'industrie
- dans une masse d'indigènes pas ou peu concernés
- sans réel appui aérien (jamais un si petit nombre d'hommes ...)
Pensez vous vraiment que l'Allemagne pouvait échouer dans une entreprise d'occupation de l'Afrique du Nord en 1940 ?
C'est bien l'objet de ce fil.

Pour DE GAULLE je pense que nous pourrions échanger spécifiquement sur son cas. Il en mérite bien 3 ou 4 simultanés !
Je me dévoue pour le premier.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Aoû 2009, 12:10

Bonjour,
JARDIN DAVID a écrit:J'aimerais rester sur le plan militaire car une guerre ne se gagne pas "politiquement"

En toute amitie, JD, tu commets la une erreur flagrante.
Pour reprendre l'image de la casemate, elle se doit d'être ravitaillée et un tant soit peu protégée.
Dans le cas de l'Afrique du Nord le ca sme semble différent de celui de la Grande-Bretagne :
- peu de troupes

Car la Flotte, l'aviation et ce qu'on pouvait de l'Armee de terre n'y a pas ete envoyee alors que c'etait possible.
- pas d'industrie

Les ricains etaient la pour compenser ca et y etaient prets, comme ils l'ont montre par la suite (les chars de la 2eme DB furent des Sherman...).
- dans une masse d'indigènes pas ou peu concernés

Lesquel indigenes pas ou peu concernes libererent le Sud de la France en 44 et ne furent vaincus que par le foid dans les Vosges.
- sans réel appui aérien (jamais un si petit nombre d'hommes ...)

Car ce qu'il restait de nos forces aeriennes n'y a pas ete envoye et que les commandes de materiel americain n'y furent pas livrees pour cause d'armistice.
Pensez vous vraiment que l'Allemagne pouvait échouer dans une entreprise d'occupation de l'Afrique du Nord en 1940 ?
C'est bien l'objet de ce fil.

Hitler ne VOULAIT PAS s'aventurer en Afrique en 1940. Et, comme pour l'Angleterre, il n'en n'avait pas les moyens si nos dirigeants avaient pris les bonnes decisions.


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Aoû 2009, 12:25

Bien entendu il ne le voulait pas, c'est démontré !
Je ne suis pas certain qu'il ne le POUVAIT pas.
Pour l'aspect "politique" j'ai déjà insisté sur le fait que je ne cherche pas à racheter Vichy. Et pour revenir au sujet, la guerre se gagne avec des armes, des soldats, pas des théories politiques. Elles ne sont pas pour autant à mépriser, mais quand les chars arrivent, il n'y a pas photo ....
Pour la Flotte je suis ok mais pour l' Aviation je doute (tu notes que je suis en attente d'infos chiffrées!), que restait-il exactement de déplaçable en juin 1940 ? Et que sont devenus ces avions ?
Pour l'industrie, il était question de fournitures rapides en 1940, pas pour 43-44. Les moyens ont été concentrés sur l'aide à l'Angleterre, avec succès. Que ce serait-il passé en cas de dispersion des efforts ? Nous ne pouvons le dire.
Pour les indigènes, je ne sais pas s'ils auraient conservé dans l'épreuve la conscience de défendre leur terre. Ici aussi le temps a fait son oeuvre et ceux qui se sont battus en Italie puis en France méritent le respect.
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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Aoû 2009, 13:04

Bonjour,
JARDIN DAVID a écrit:Pour l'industrie, il était question de fournitures rapides en 1940, pas pour 43-44. Les moyens ont été concentrés sur l'aide à l'Angleterre, avec succès

Et pourquoi ont-ils ete concentres sur l'Angleterre, ces moyens ?
Parce qu'il n'y avait qu'elle qui resistait...


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Aoû 2009, 13:06

JARDIN DAVID a écrit:Et pour revenir au sujet, la guerre se gagne avec des armes, des soldats, pas des théories politiques

Je ne parles pas de theories, mais d'actes. Charles de Gaulle et, par consequent, la France, a gagne la guerre. Avec quoi ?


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Igor  Nouveau message 30 Aoû 2009, 14:07

Je crois qu'il ne faut pas surestimer l'importance de la production industrielle américaine en 1940. On est à ce moment très loin des sommets atteints à la fin de la guerre.

Pour les chars: seulement 365 produits en 1940, et encore s'agit-il surtout de chars légers

http://en.wikipedia.org/wiki/American_a ... rld_War_II

Pour les avions: 6 086, en sachant que les Allemands eux en fabriquent plus de 10 000

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... production

Et puis recevoir du matériel c'est une chose, être capable de l'entretenir et de le réparer c'en est une autre. On en revient au problème central, à savoir l'absence d'infrastructures industrielles dans les colonies.
Sans oublier que je vois mal Hitler rester les bras croisés. Qu'est-ce qui l'empêchait d'attaquer l'Afrique du nord, en liaison avec Mussolini et Franco ?


 

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Re: armistice 1940: recherche de références

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 30 Aoû 2009, 14:12

Daniel Laurent a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Et pour revenir au sujet, la guerre se gagne avec des armes, des soldats, pas des théories politiques

Je ne parles pas de theories, mais d'actes. Charles de Gaulle et, par consequent, la France, a gagne la guerre. Avec quoi ?


Très juste!!....mais en 1945 pas en 1940...


 

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