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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de warbird  Nouveau message 14 Mar 2008, 16:28

ca n'a pas toujours été une partie de rigolade pour les allemands rien que la resistance des cadets de saumur, ou les combats autour de Lilles ou dans ces deux cas les honneurs militaires sont rendus aux français qui se sont battus farouchement, concernant les combattants sous les ordres du general Molinié churchill a dit : " Ces Francais, sous le valeureux commandement du général Molinié, avaient durant 4 jours critiques contenus pas moins de 7 divisions allemandes qui auraient pu prendre part aux attaques sur le périmétre de Dunkerque. Ces troupes apportèrent ainsi une splendide contribution au salut de leur camarades plus favorisés et du corps expeditionnaire Britannique"

n'oublions pas qu'en 45 jours de combats les pertes des deux cotés francais et allemands sont lourde : 342 000 soldats francais tués ou blessés, 92 000 tués 250 000 blessés, 160 000 allemands, 49 000 tués et 111 000 blessés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 20 Mar 2008, 00:28

Audie,

Après réflexion et avoir relu mes posts notamment, je me dois d'être plus clair probablement au sujet de ma question.

Lorsque j'ai voulu lancer ce sujet c'est parce que je n'arrive pas à saisir pourquoi ont fait reposer la défaite des alliés lors de la campagne de france en 1940 uniquement sur les français.

Si j'ai posé cette question, c'est, que pour moi, on ne peut considérer la défaite lors de cette campagne comme la plus grande défaite française car, par exemple, contrairement à Waterloo, nous n'étions pas seul à affronter un ou des ennemis.

En clair, pour moi, si ne s'agit pas d'une grande défaite française mais plutôt d'une grande défaite alliée (tout comme la campagne de Malaisie qui a vu 130 000 hommes britanniques / australiens capitulé devant seulement 30 000 japonais, par exemple).

Bref, j'aurais également pu poser la question suivante : pourquoi les anglo -saxons se dédouanent ils de la défaite alliée en France en 1940 sur les français ?

Par ce que, sans manquer de respects aux australiens, canadiens, neo-zélandais (et dans une moindre mesure aux britanniques) où êtes vous en 40 ? pas en France visiblement puisque les français sont visiblement les seuls responsables de la défaite de 40.

En outre, Audie, diplomatiquement, on ne peut comparer l'armistice de Rethondes avec l'armistice de 1940 car si pour le premier il y a eu le traité de Versailles, l'armistice de 1940 n'a jamais été suivi d'un traité (d'ailleurs lorsque les allemands franchissent la ligne de démarcation en 1942, les deux nations sont encore, au moins sur le plan diplomatique, en guerre puisqu'il n'y a pas eu de traité).

Mais tout cela est probablement un autre débat qui serait probablement fort intéressant à mener car même si, pour une fois, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous.

Donc, je pense que ma question initiale (mal posé certainement) mériterait que l'on réponde plutôt à celle ci :

La France, lors de campagne de 1940, peut elle être considéré comme la seule responsable de la défaite face aux forces allemandes alors qu'en théorique de nombreux pays étaient en guerre contre les forces hitlériennes ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Mar 2008, 02:43

Les Britanniques ne sont pas complètement défaits en 40, ce n'est pas leur territoire qu'on viole. Je suis d'accord que la Belgique et les Pays-Bas ont également baissé les bras. Mais ne sont-ce pas les attentes qui sont très grandes envers la France ? Ne croit-on pas alors qu'elle est la grande puissance susceptible de stopper les Allemands ?

Et où sont les Alliés occidentaux en 40 ? Ils sont chez eux ! Ce conflit ne les regarde absolument pas. Si les Japonais avaient débarqué sur la côte ouest américaine, Britanniques et Français s'en seraient peut-être mêlé plus tard tout comme Canadiens et Américains l'ont fait pour l'Europe, mais nous ne les aurions pas retrouvé aux premières loges dès le départ. C'est tout à fait normal.

Maintenant, la Pologne est défaite en 39 et pourtant il y aura soubresaut lors de l'insurrection du ghetto de Varsovie et renaissance douloureuse de cet État après la guerre. Pourquoi alors considérer la Pologne comme vaincue et la France comme toujours combattante ?

Nous ne pourrons jamais en venir à un accord là-dessus, Murdock. Nous ne voyons pas les choses avec le même oeil. Je respecte cependant ton opinion.
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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Mar 2008, 02:44

J'oubliais de répondre à ta question: Non, la France n'est pas la seule responsable de l'échec de 40.
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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Wallace  Nouveau message 20 Mar 2008, 14:44

Un avis neutre de Suisse ;) :

De manière absolu, il me semble correct de considérer la défaite de 40 comme une (la) défaite majeure de l'histoire de France.
Sans aide extérieur, si la guerre c'était arrêtée en 40, je ne vois pas comment la France aurait pu se libérer seule, militairement.
De ce point de vue il s'agit bien d'une défaite absolue et je ne pense pas que l'histoire de France contienne beaucoup d'autre défaite absolue (personnellement je n'en vois aucune autre), ce qui soit dit en passant est plutôt flatteur.

Maintenant je ne pense pas que cette défaite aussi significative soit-elle ne rabaisse la France. Dans les mêmes conditions, je suis intimement convaincu qu'aucune autre nation n'aurait pu résister à l'armée Allemande.

Les anglais ont évité l'invasion grâce à la manche, les russes grâce à leurs énormes réserves humaines et surtout l'étendue de leur espace, et l'armée américaine, elle n'existait pratiquement pas en 40. De plus, toutes ces armées ont bénéficié de l'expérience de la défaite française pour adapter leur doctrine.


En quelque sorte la France c'est trouvé au mauvais endroit, au mauvais moment.

Wallace


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 21 Mar 2008, 00:04

Audie, je ne cherche pas à te convaincre de quoique ce soit et d'obtenir un accord mais je trouve que ce débat est des plus constructifs. D'ailleurs, nous sommes bien d'accord sur le fait que la France n'est pas seule responsable de la défaite de 40, si j'ai bien compris. Et, en plus, cela me permet également de comprendre la vision outre atlantique de la situation en 40.

Par contre, lorsque tu dis ceci :

Mais ne sont-ce pas les attentes qui sont très grandes envers la France ? Ne croit-on pas alors qu'elle est la grande puissance susceptible de stopper les Allemands ?


Cela reviendrait à oublier les simples éléments démographiques connus à l'époque. La France a été saigné en 14-18 et n'a pas pu refaire sa jeune population au moment de la seconde guerre mondiale, contrairement à l'Allemagne, qui d'ailleurs en annexant l'Autriche et autres annexions depuis 1938 a encore plus creusé l'écart entre les deux nations.

Par exemple, la classe 36 en France représente environ 180 000 hommes alors qu'en Allemagne la même classe comptent 450 000 hommes.

Bref, ne serait ce que sur le plan humain, l'Allemagne est supérieure à la France en 1939. En outre, les Français n'ont pas caché aux britanniques que la pleine efficacité de leur armée ne pourrait être envisagé qu'au dernier trimestre de 1940, voir au premier semestre de 1941.

A tes deux questions, je pourrais probablement donc te demander

N'a t on pas délibéremment laissé la France à faire seul à l'Allemagne pour gagner du temps, espèrant qu'elle pourra faire face seule ? (comme cela a été le cas pour la Pologne, d'ailleurs).

Et où sont les Alliés occidentaux en 40 ? Ils sont chez eux ! Ce conflit ne les regarde absolument pas. Si les Japonais avaient débarqué sur la côte ouest américaine, Britanniques et Français s'en seraient peut-être mêlé plus tard tout comme Canadiens et Américains l'ont fait pour l'Europe, mais nous ne les aurions pas retrouvé aux premières loges dès le départ. C'est tout à fait normal.


Là permet moi d'être légèrement choqué par ces propos. Pour ma part, j'ai peut être la naiveté de croire que lorsqu'on est allié, on l'est dans la défaite comme dans la victoire. En outre, quand on s'engage dans un conflit, on le fait entièrement ou pas (comme l'Irlande a su très bien le faire en gardant sa neutralité)

Sauf erreur de ma part, il me semble que le 10/09/1939, le parlement canadien votre l'état de guerre avec le Reich. Dois je en conclure que le Canada a déclaré la guerre à l'Allemagne pour un conflit qui ne le regarde absolument pas.

Et je n'aborde pas le cas de la Grande Bretagne qui aligne lors de la campagne de France environ autant de division que la Belgique alors que la puissance militaire des deux pays n'est pas comparable.

Maintenant, la Pologne est défaite en 39 et pourtant il y aura soubresaut lors de l'insurrection du ghetto de Varsovie et renaissance douloureuse de cet État après la guerre. Pourquoi alors considérer la Pologne comme vaincue et la France comme toujours combattante ?


Pour ma part, je ne considére pas que la Pologne a été défait en 1939. Elle n'a jamais cessé de combattre l'Allemagne (en Norvège, en France, à Monte Cassino, à Arnhem ou à l'intérieur comme l'insurrection de Varsovie ou les actions importantes de la résistance polonaise intérieure).

Je considére au contraire que c'est une défaite des alliés qui n'ont pas su saisir l'occasion d'affronter une armée allemande encore en devenir et sur deux fronts.

Enfin, pour Wallace, j'en vois bien une autre défaite aussi importante : Alésia (Vercingétorix vaincu par César et la Gaule devenant Romaine)


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Mar 2008, 02:29

Un instant, Murdock. Je me suis mal exprimé. Le Canada déclare la guerre à l'Allemagne en 39, mais il n'est pas libre de ses décisions. C'est la Grande-Bretagne qui commande le Canada militairement. Les Anglais n'ont pas laissé la France seule, ils ont envoyé un corps expéditionnaire. Mais chez les Alliés, on espère toujours qu'il y a encore une issue diplomatique possible et c'est là que je pense que les Alliés sont tous responsables de cette défaite de 40. Pourquoi selon toi le Canada déclare-t-il immédiatement la guerre alors que les USA s'abstiennent ? Parce que le Canada est un dominion britannique. Le pays en a marre d'être sous cette domination. Donc oui, le Canada déclare la guerre dans un conflit qui ne le regarde pas au départ.

Du côté de tes arguments pour la démographie, je n'ai rien à redire. L'annexion de l'Autriche et les accords de Munich donnent un net avantage à l'Allemagne. Je ne crois cependant pas qu'on laisse la France seule. On a confiance en cette grande armée française. Cependant, le commandement est déficient tout comme les communications. La façon de voir la guerre est dépassée car on ne tient pas compte des innovations que tentent d'amener certains visionnaires comme de Gaule. Je ne blâme pas la France d'être vaincue, je ne fais que l'affirmer. Pour moi, France et Pologne sont balayées. Elles se relèveront admirablement, mais elles subissent une cinglante défaite.

J'aime la France, mais je vois le conflit différemment d'un Français patriote qui a son pays tatoué sur le coeur. C'est pourquoi nous ne nous entendrons pas sur cette "cinglante défaite", mais le débat est certes très intéressant.
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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Mar 2008, 10:12

Bonjour,

Maintenant que nous avons tous l'air a peu pret d'accord pour dire que la defaite de juin 1940 fut l'une des plus grandes, voire LA plus grande de l'histoire de France, je vous propose d'essayer de voir si ce fut avant tout une defaite militaire ou une defaite politique ?

Vous me sentez venir...
:D


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 21 Mar 2008, 14:47

Bonjour Murdock,
Tu as peut-être oublié les poids des troupes de l'armée d'afrique. Certes ils sont restés sur le sol africain en mai 1940 mais cela pèse dans la balance, surtout si la guerre avait continué hors métropole. A mon sens l'armée allemande n'est supérieur en rien sur le papier, son avantage décisif c'est une stratégie innovante.


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de warbird  Nouveau message 22 Mar 2008, 17:27

Pour moi la responsabilité de la défaite est partagé, par les politiques et leur politique de recession des budgets militaires et par les officiers supérieurs qui envisageaient une guerre de position plus qu'une guerre de mouvement, je pense aussi que les boucheries de la premiére guerre mondiale, étaient bien vivaces dans les mémoires, je ne dit pas que l'armée française n'a pas combattus (voir plus haut) je pense qu'elle étaient mal dirigée, pas assez preparée aux combats elle se voulaient plus belle qu'elle ne l'était, je pense aussi qu'a la tête du Pays nous n'avions pas d'homme avec assez de poigne, Paul Reynaud a été a mon humble avis depassé par les événement bien que soutenus par des hommes comme Mandel, il s'est vite retrouvé isolés au sein du gouvernement du président Lebrun qui lui non plus n'avais pas les épaules assez large pour mener a bien une guerre, Gamelin limogé on nomme Weygand qui le remplace n'est pas plus habile et la situation militaire et de plus en plus précaire.


 

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