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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Mar 2008, 19:27

laurentlemiltonien a écrit:Bonjour Audie,
Ton anecdote n'est elle pas révélatrice de l'attitude des alliées anglo saxons vis à vis des français ? Je sais que les américains n'étaient pas très tendre dans leurs jugements sur la population française : sales, vantards, fénéants.... ils rapprochaient les français aux italiens et consideraient les allemands et les hollandais comme plus proche d'eux.


Bonjour laurentlemiltonien.

Il y a peut-être un peu de ça. Peut-être que les Québécois ont été influencés par les préjugés anglo-saxons à l'encontre des Français. Mais je pense qu'il y avait aussi le manque d'information. En effet, très peu de soldats connaissaient les actions de la Résistance française. Beaucoup ignoraient également que des Français avaient débarqués le jour J. D'autres m'ont même avoué en avoir voulu aux Français «de les avoir entraînés dans cette guerre parce qu'ils n'avaient pas su se défendre.»

Je réalise pleinement que le vétéran en question n'aurait pas dû juger le peuple français au complet pour l'arrogance d'un seul homme, d'autant plus que cet homme pouvait s'être laissé emporter par la joie de la victoire également.

J'ai été un peu maladroit, mais je trouvais un peu dérisoire qu'un post dont l'auteur se demande s'il ne s'agit pas de la pire défaite de l'histoire française devienne: nous avons gagné la guerre !
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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 12 Mar 2008, 02:06

Audie

Je me permet de répondre car visiblement mes propos n'ont pas été compris.

En aucun cas, j'ai dis que les français avaient gagné seul la guerre. D'ailleurs, je ne vois pas dans mes propos qu'est ce qui a pu te faire penser cela.

Que l'on soit français, canadiens ou américains, chacun peut dire j'ai gagné la guerre.

Maintenant, si en cela, vous n'êtes pas d'accord avec moi, j'en suis désolé.

Avec mes respects pour notamment ces canadiens morts à Dieppe et sur tant d'autres fronts.


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Mar 2008, 02:59

Murdock a écrit:
Que l'on soit français, canadiens ou américains, chacun peut dire j'ai gagné la guerre.


Oui on peut le dire, Murdock. Mais je continue de trouver cela un brin prétentieux. Si un vétéran me dit: «Nous avons gagné la guerre.» Qui serais-je pour le contrarier ? Mais si un vétéran de la 101è Airborne me dit: «La 101è a gagné la guerre.» Je me permettrai de sourire et de quitter les lieux. Voilà pourquoi j'ai un malaise quand on me dit que les FFI et les FFL ont gagné la guerre. Ils ont participé à la victoire, ils méritent respect et reconnaissance. Je crois que nous serons d'accord au moins là-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 12 Mar 2008, 17:19

chip-douglas a écrit:Waterloo se joue a tres peu de choses ce n'est pas une raclée.

:shock:
une armée qui s'enfuit d'un champ de bataille se prend forcémentune râclée; ceci sans remettre en cause les prodiges d'héroïsme déployés !

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 13 Mar 2008, 02:05

Audie Murphy a écrit:
Murdock a écrit:
Que l'on soit français, canadiens ou américains, chacun peut dire j'ai gagné la guerre.


Oui on peut le dire, Murdock. Mais je continue de trouver cela un brin prétentieux. Si un vétéran me dit: «Nous avons gagné la guerre.» Qui serais-je pour le contrarier ? Mais si un vétéran de la 101è Airborne me dit: «La 101è a gagné la guerre.» Je me permettrai de sourire et de quitter les lieux. Voilà pourquoi j'ai un malaise quand on me dit que les FFI et les FFL ont gagné la guerre. Ils ont participé à la victoire, ils méritent respect et reconnaissance. Je crois que nous serons d'accord au moins là-dessus.


Audie

Pour ma part, je suis d'accord avec toi même si pour moi tous les alliés à leur niveau ont contribué à la victoire finale alliée (côté français faudrait pas oublier Bir hakeim ou la campagne d'Erythée ou l'héroïque courage de canadiens à Dieppe)


D'ailleurs je ne vois pas de différence entre les vétérans de la guerre. Pourquoi un vétéran de la 101ième (dont certain ont connu le feu lors du débarquement) aurai plus ton respect que, par exemple, mon grand père d'origine espagnole qui a enchaîné la guerre d'espagne (contre Franco aidé par Hitler et Mussolini) et la 2ième guerre mondiale (et donc a combattu de 1936 à 1945).

Là je dois avouer qu'il y a une partie de ton raisonnement qui m'échappe, désolé. D'ailleurs, ne voit aucune prétentieux de mes propos, vu que personnellement je n'étais pas présent lors des faits.

Quoiqu'il en soit, si j'avais tenu c'est propos c'était en réponse à chip car au fond, je me demande pourquoi la campagne de France et son résultat que l'on connait est de nos jours considérer comme une défaite française essentiellement. En 40, les britanniques, les canadiens, les australiens, les belges, les néerlandais etc .... étaient aussi en guerre contre l'Allemagne. Pourquoi mettre uniquement sur le dos des français cette défaite face à l'armée allemande.

Dois je en conclure que seule la France combattait l'Allemagne en 40 ? (là Audie, je pousse le raisonnement assez loin mais volontairement pour faire réagir, si tu trouve ces propos déplacés, dis le moi en mp, je les supprimerais.)


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Mar 2008, 02:46

Tes propos ne sont absolument pas déplacés, Murdock. L'énorme différence entre le statut de la France et celui de l'Angleterre ou du Canada, c'est que la France demande l'armistice. Je ne me permets pas de juger la décision car je crois que dans la même situation, Britanniques ou Canadiens auraient été forcés de faire de même.

Doit-on considérer que les Allemands n'ont pas perdu la Première Guerre mondiale sous prétexte qu'une certaine partie de la population n'a pas digéré l'échec et qu'elle n'était pas d'accord avec la signature de Rethondes ? La France s'est admirablement bien relevée du cuisant échec essuyé en 40. Mais n'est-ce pas pousser l'orgueil un peu loin de prétendre qu'elle n'a pas perdu ?

Nos points de vue divergents sont sûrement dûs au fait que l'abruti d'outre-mer que je suis voit peut-être les choses d'un oeil plus objectif et moins partisan. Je ne te blâme pas, c'est bien d'aimer son pays. Je ne sais pas si mes propos te paraissent agressifs, mais je ne fais que donner mon opinion et respecte la tienne même si elles ne se rejoignent pas au final.
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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Mar 2008, 05:48

Bonjour,

Il y a deux aspects dans cette affaire : Le militaire et le politique.

Sur le plan militaire, il est indubitable que la France s'est pris une gigantesque raclee en 1940 malgre tout le bien que l'ont peut dire des combattants francais (Comme des lions, etc...)

Est-ce la plus grande defaite ? Si l'on fait la liste des consequences, il me semble bien : plus de 4 ans d'occupation, le pillage, les morts (Otages fusilles, deportes, etc), une quasi guerre civile entre les resistants et les collaborateurs,des annees pour s'en remettre economiquement apres la Liberation, et on ne s'en est pas encore remis au niveau moral, voir les recents proces a la SNCF, les polemiques suites aux initiatives du President et ce genre de chose.
Je ne connais pas d'autres batailles perdues ayant eu de telles consequences dramatiques et durables.

Maintenant, il y a le cote politique : En Juin 1940, la France perd une guerre ou une bataille ?

Certains, dont moi, pensent que c'est une bataille qui est perdue, que l'armistice fut signee par des gens dont la legitimite peut etre mise en doute, et que le combat continua ailleurs, donc pas de guerre perdue mais une victoire finale qui, si elle doit enormement a nos Allies, fut egalement une victoire francaise.

Bon, d'autres pensent le contraire et je ne pense pas qu'on arrivera a une conclusion commune ici.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Mar 2008, 15:39

A mon avis, c'est bien la plus grande défaite de l'Histoire de France. A condition de la faire commencer au baptême de Clovis.

La France avait bien perdu une bataille, mais elle n'avait pas perdu la guerre... :cheers:

Ps: Waterloo est bien une râclée, vu la panique qui s'empara des troupes françaises à la fin de la bataille, même si la victoire fut chèrement acquise par les "Germano-anglais"...


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 13 Mar 2008, 16:19

L' avis de Jean d'Ormesson sur la defaite de 1940.

le fatidique mois de mai. Nous sommes tous des enfants de mai - non pas de mai 68, péripétie psychologique et morale, à la signification ambiguë, un peu gonflée par les médias, mais de mai 40, où s'écroulent en quelques heures une nation millénaire et son bonheur de vivre. La France naît en 843 avec le traité de Verdun. Elle règne presque sans partage, par la démographie - elle est de loin, au XVIIe, la nation la plus peuplée d'Europe -, par les armes, par la langue, par la littérature, par les arts, par le charme et l'esprit, pendant près de trois cents ans - des traités de Westphalie aux chars de Guderian. Grâce au général de Gaulle, nous avons fini par gagner la guerre en 1945. Mais nous avons gagné une guerre que nous avions d'abord perdue. C'est à ce drame que remonte - avec la trahison, le chagrin, la honte, les déchirements affreux entre Français et au sein même des familles - le désenchantement de la France.


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Mar 2008, 02:45

chip-douglas a écrit:L' avis de Jean d'Ormesson sur la defaite de 1940.

Grâce au général de Gaulle, nous avons fini par gagner la guerre en 1945. Mais nous avons gagné une guerre que nous avions d'abord perdue.


Je ne déteste pas cette façon de voir les choses.

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Il y a deux aspects dans cette affaire : Le militaire et le politique.

Sur le plan militaire, il est indubitable que la France s'est pris une gigantesque raclee en 1940 malgre tout le bien que l'ont peut dire des combattants francais (Comme des lions, etc...)

Est-ce la plus grande defaite ? Si l'on fait la liste des consequences, il me semble bien : plus de 4 ans d'occupation, le pillage, les morts (Otages fusilles, deportes, etc), une quasi guerre civile entre les resistants et les collaborateurs,des annees pour s'en remettre economiquement apres la Liberation, et on ne s'en est pas encore remis au niveau moral, voir les recents proces a la SNCF, les polemiques suites aux initiatives du President et ce genre de chose.
Je ne connais pas d'autres batailles perdues ayant eu de telles consequences dramatiques et durables.

Maintenant, il y a le cote politique : En Juin 1940, la France perd une guerre ou une bataille ?

Certains, dont moi, pensent que c'est une bataille qui est perdue, que l'armistice fut signee par des gens dont la legitimite peut etre mise en doute, et que le combat continua ailleurs, donc pas de guerre perdue mais une victoire finale qui, si elle doit enormement a nos Allies, fut egalement une victoire francaise.

Bon, d'autres pensent le contraire et je ne pense pas qu'on arrivera a une conclusion commune ici.


Cette façon de penser est très près de ce que je pense aussi.
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